[quote]#post1713039 ... leszeczek - jako kibice mamy na nią jakiś wpływ ale zależna jest przede wszystkim od innych czynników. w niecieczy jest generalnie mniej chętnych na oglądanie ekstraklasowej piłki niż w Krakowie. jeśliby wziąć procent mieszkańców biorących udział w tym widowisku to i tak byśmy byli za Niecieczą....[/quote] Nie wiem czy zrozumiałeś to co napisałem. Sądzę, że nie. Ja napisałem, że podobnie jak barney uważam, że udział kibiców w meczu ma wpływ ma frekwencję. Fundamentalny. Niezależnie od procenta mieszkańców miejscowości, którzy chodzą na mecze. Zaprzeczanie temu stwierdzeniu jest dowodem... Nie wiem co napisać byś nie uznał tego za obraźliwe. To jest po prostu oczywista oczywistość. W nawiązaniu do analizy Lajkonika zaczynam się niepokoić.

Dwa bilety kupione, jeszcze tylko opłacić pozwolenie na wjazd do sct i można się wybierać na mecz.

[quote]#post1713039 argument o tym, że kibice niosą zawodników to jakaś bzdura wyssana z palca, kolportowana przez zawodników by kibice się podniecili. gdyby tak było to by greckie i tureckie kluby rozwalały wszystkich jak leci. czasem jest wręcz przeciwnie, że presja trybun i rozczarowanie jakie może przynieść porażka w ważnym meczu może plątać nogi. są tereny gdzie nie ma kibiców i się gra ciężko. są tereny gdzie są kibice i się ich leje. najlepszym przykładem Crystal Palace które jako jedyne w Anglii ma zorganizowany doping kibiców. Nie przekłada się to na rezultaty sportowe. Nie ma żadnej korelacji między atmosferą na meczu a wynikami osiąganymi przez drużynę. jeśli ktoś uważa inaczej to proszę spróbować mnie przekonać.[/quote] Całe szczęście, że najwybitniejsi na świecie piłkarze, którym całkiem często zdarza się machać rękami w kierunku kibiców i podrywać ich do dopingu w meczach, w którym gonią wynik, nie spotkali santo na swojej drodze. Dowiedzieliby się, że całe to mityczne wsparcie jest wyssana z palca, a ich realne potrzeby, by stadion poniósł ich do wiekszego wysiłku to tylko bujda, którą sami sobie wtłoczyli do głów. To samo piłkarze, którzy rozgrywając dwumecz proszą na konferencjach kibiców o obecność i głośny doping, gdy w rewanżu muszą odwrócić wynik i często zwracają uwagę na to, że dzięki kibicom mogą dać radę. Wszyscy oni od lat, ba, dekad żyją w matrixie. Może nawet gra w czasach COVID to było najlepsze co spotkało piłkarzy? Cisza i spokój, zero presji. A tak serio, problem z tym co piszesz polega na tym, że wychodzisz z błędnego założenia i na nim opierasz całą swoją wypowiedź. Przecież nikt o zdrowych zmysłach nie uważa, że najlepszy doping = największe sukcesy sportowe. To oczywiste, że jak na Kałuży przyjedzie Real Madryt albo taki Villarreal, to nawet mając stadion wypełniony na 300% i kibiców dopingujących jak nigdy w życiu, prawdopodobnie taki mecz byśmy solidnie przegrali. Mógłbyś również popytać jakiegokolwiek kibica Crystal Palace czy oczekuje od swojej drużyny święcenia triumfów nad triumfami skoro mają najlepiej zorganizowany doping - obstawiam, że każdy by Ci powiedział, że wcale tego nie oczekuje. To czego prawdopodobnie oczekuje taki kibic Crystal Palace i czego możemy oczekiwać my jako kibice Cracovii, to chemii między trybunami a boiskiem. Jeżeli my damy z siebie wszystko na trybunach, możemy i mamy prawo oczekiwać, że piłkarze dadzą z siebie max na murawie. Jeżeli będziemy przegrywać tak jak np. przegraliśmy w Szczecinie, to dla mnie spoko, jest to gorzka pigułka, ale do przełknięcia, bo piłkarze walczyli i jestem im za to wdzięczny. Ale grania w chodzonego tak jak w Częstochowie (PP) pewnie nikt z nas nie chciałby tu oglądać. I o to w tym wszystkim chodzi. O wysiłek i oddanie serducha na boisku. Czy trybuny są w stanie zwodnikowi/drużynie dopomóc w wykrzesaniu z siebie ekstra energii? Oczywiście że TAK! Jakbyś chodził na mecze to z trybun mógłbys sam to na własne oczy zauważyć :) Z ciekawostek - w psychologii sportu istnieje coś takiego jak efekt 12 zawodnika. I nie chodzi o kalosza ;) piłkarze sami przyznają, że głośny doping podnosi adrenaline, zwiększa zdolności kondycyjne i, co ciekawe, polepsza orientacje na boisku. Mozna więcej w temacie poczytać tu: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1469029201000334?via%3Dihub P.S. czy nie zastanowiło Cię nigdy, że piłkarze po strzelonym golu bardzo często i na całym świecie biegną / odwracają się w stronę najzagorzalszych kibiców i to z nimi świętują bramkę? Każdy piłkarz doskonale wie, że mechanizm wspólnoty z kibicami/miastem/klubem jest niezwykle silnym wyzwalaczem, no i po takim golu w reakcji spontanicznej piłkarz często może nawet podświadomie potrzebuje poczuć od kibica, że zrobił coś wyjątkowego. *** I jeszce słówko co do obecności na boisku vs. klikanie bo nie chce sie już rozpisywać. Każdy poważny inwestor i klient chce na własne oczy zobaczyć w jaki biznes wchodzi. Excele, tabelki, kliki i PowerPointy można mu pokazać w samych superlatywach, ale mało który klient jest frajerem, żeby to łyknąć. On musi przyjść sam na boisko i stadion i zobaczyć w co wchodzi.

Santo, trochę deprecjonujesz wpływ kibiców. Oczywiście jak ktoś posiada wysoki poziom sportowy to wpływ trybun na jego postawę może być niewielki ale są też zawodnicy, którzy potrzebują nie tyle wsparcia co otoczki. Nie przez przypadek sparingi nie mają tego czegoś co liga. Sam nie miałem okazji grać przy frekwencji ekstraklasowej więc nie wiem na własnym przykładzie ale idę o zakład, że cała otoczka może ponieść piłkarzy do większego wysiłku. Oczywiście nie zawsze ale na Cracovii to jest wg mnie duży handicap bo bliskość trybun, reakcje blisko murawy to coś co na piłkarzy działa wg mnie. W Poznaniu mimo znacznie wyższej frekwencji jest to trochę inne oddziaływanie. Pasy mają coś innego, dla mnie fajniejszego i pełne trybuny potęgują to uczucie.

[quote]#post1713076 W nawiązaniu do analizy Lajkonika zaczynam się niepokoić.[/quote] ja też...

Widzę, że mit @SaNtO#842 działa na niektórych. Zbudował se chłop u Was renomę tym milionem wpisów. Dyskutujecie z nim akademicko, a on standardowo wie najlepiej ewentualnie dobrze realizuje swoją misję.

Santo często gęsto pisze różne kocopoły z którymi ciężko się zgodzić (zdarzy mu się też trafna uwaga ale to tak jak przysłowiowa strzelba która raz do roku sama wystrzeli) natomiast pisanie o jakiejś jego misji czy insynuowanie że może źle życzyć Cracovii jest nie na miejscu, to jest co by nie mówić swój chłop

Borut - Wam się otworzą oczy jak mi się zamknąć - powiem cytując świętej pamięci babcię. Ciesz się, że mam pracę w której mi się nudzi i mogę popisać bo byś nie doświadczył na forum żadnej dyskusji. nikt tu o niczym nie dyskutuje. nikt nie zmusza się do wysiłku intelektualnego. albo jest jak leszeczek mówi albo jesteś głupcem. dzięki Wayne za Twój post. trochę konkretów, jakaś próba dyskusji o faktach. w końcu jest o czym pisać. ale spróbujmy od początku. moja teza to: brak korelacji między poziomem wypełnienia trybun a wynikiem sportowym. nie rozumiem zajawki na liczenie krzesełek i oczekiwania kompletu. jedyne co daje komplet to ścisk i kolejki do kibla i po kiełbasę. Ja tego nie chcę. Cracovii nie jest to niezbędne. Nie twierdzę, że doping nic nie znaczy. twierdzę tylko, że nie ma dowodu na prostą zależność typu: więcej ludzi na stadionie = lepsze wyniki sportowe. To są dwie różne rzeczy i w tej dyskusji one się mieszają. Artykuł, na który się powołujesz w ogóle nie bada wpływu dopingu na piłkarzy, tylko wpływ hałasu na decyzje sędziów. Wniosek? sędziowej częściej gwiżdżą pod gospodarzy. znamy to nawet z a klasy... to nie jest dowód na to, że zawodnicy biegają szybciej są skuteczniejsi czy mają lepszą orientację.. to argument o presji na sedziów, a nie o „niesieniu drużyny”. Druga sprawa – psychologia sportu od lat opisuje zjawisko „choking under pressure”, czyli spadku skuteczności pod wpływem presji. Są badania pokazujące, że przy większej publiczności zawodnicy gospodarzy potrafią mieć niższą skuteczność w zadaniach wymagających precyzji. poniżej wyniki badań - więc może leszeczek ich nie podważy - w jednym z takich badań analizowano rzuty wolne w profesjonalnej lidze koszykówki i wykazano, że większa liczba widzów powodowała istotny spadek skuteczności rzutów wolnych graczy drużyny gospodarzy nawet o prawie 7 punktów procentowych na mecz, co przekłada się na około 9 % spadku efektywności w tych sytuacjach. To więc bez żadnego pola na domysły - leszeczkowy fakt oczywisty - nie tyle sugeruje co jasno wskazuje, że większa publiczność może wprowadzać presję, która bardziej szkodzi niż pomaga w wykonywaniu precyzyjnych działań sportowych. Podobne wyniki zaobserwowano w innych dyscyplinach np. w biathlonie, gdzie zawodnicy z[b] górnej ćwiartki umiejętności[/b] częściej pudłowali na strzelnicy, gdy startowali przed wspierającą ich lokalną publicznością, w porównaniu ze startami za granicą. Presja oczekiwań działa zatem w dwie strony i dla jednego jest impulsem, dla innego paraliżem i nauka jasno pokazje, że obecność widowni może zarówno pomagać, jak i przeszkadzac Gdyby istniała silna korelacja między pełnymi stadionami a wynikami, to byłoby to widoczne w sposób powtarzalny czyli tak jak wpsominałem najbardziej fanatyczne trybuny oznaczałyby dominację sportową, wzrost frekwencji przekładałby się liniowo na wzrost punktów, a okres gry bez kibiców kompletnie wywróciłby układ sił. Nic takiego się nie stało w czasie tak zwanej pandemii, którą przywołuje kolega. Home advantage istnieje, ale wynika z wielu czynników: logistyki, rutyny, podróży, znajomości obiektu, czasem wpływu na sędziów. Sprowadzanie tego do „stadion poniósł” jest uproszczeniem. No i wreszcie kwestia „mitycznego dwunastego zawodnika”. Piłkarze bardzo często o nim mówią, bo budują relację z kibicami. To element wspólnoty i komunikacji, a nie raport naukowy. Zawodnicy funkcjonują w systemie, w którym ich wynagrodzenia zależą od zainteresowania kibiców naturalne jest więc podkreślanie roli trybun bot o wzmacnia więź i poczucie współuczestnictwa. Ale narracja emocjonalna nie jest dowodem na [b]mierzalny [/b]wzrost jakości gry. Atmosfera może dać impuls. Może też zwiększyć presję i związać nogi. To nie jest czarno-biały mechanizm. Dlatego ja nie neguję znaczenia kibiców jako elementu tożsamości klubu. Neguję tylko prostą tezę, że pełny stadion automatycznie przekłada się na lepsze wyniki sportowe. Na to po prostu nie ma twardych, jednoznacznych dowodów i liczenie krzesełek jest bezpodstawne i nie pomaga drużynie. edit: źródła https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167268119302756 (Choking under pressure in front of a supportive audience - biatlon) https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0167268119303087 (Choking under pressure) https://www.in-mind.org/article/the-role-of-others-presence-in-sport-performance-under-pressure (The role of others' presence in sport performance under pressure) https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37372671/ (Sport Anxiety, Fear of Negative Evaluation, Stress and Coping as Predictors of Athlete's Sensitivity to the Behavior of Supporters)

haha nawet przy pierdółkach z okazji meczu można coś ciekawego przeczytać, dzięki Santuś :) zaorałeś, ale i tak ci będą wmawiać jakieś bzdury :) ale w sumie nie dziwota, to tak jakby przy w kolejce do kebaba dyskutować na temat foie gras i oczekiwać polemiki :D ale Panowie Pasiacy, luzik, wygrajmy! Powiem, że przeciwnie do poprzednich 2 czy 3 sezonów, nie pamiętam ile tej nędzy o tej porze roku było pod rząd, jestem podjarany i nie mogę się jutra doczekać, ropzierdolić ich 1-0 i na piwko!

Dawać ten piątek!!!! Wreszcie gramy o coś.

O życie! Brakowało mi tego.

SaNtuś tyle razy wzywałeś moje imię więc by nie było na daremno to się odniosę. Odwracasz kota ogonem. My piszemy, że 1- im większa frekwencja tym lepiej dla klubu 2 - kibice mają wpływ na frekwencję. czyli oczywiste oczywistości (mam Ci wytłumaczyć co znaczą te zdania, czy jednak ogarniesz?) a ty wchodzisz w psychologię sportu. Głównym przytaczanym argumentem jest PROSTA zależność między ilością kibiców, a korzyścią dla klubu. Jeśli tego nie doczytałeś to sam wiesz co to znaczy. Negowałeś (sic!) że kibice mają wpływ na frekwencję. Noż... Nikt nie sugeruje, że zależność między WYNIKIEM, a frekwencją jest prosta. Jest jeszcze kilka innych czynników. Co do gorszej gry pod presją, to zwrócę uwagę, że przy pełnym stadionie obie drużyny grają pod presją. Jedna pod presją negatywną, druga pod pozytywną. Sugerujesz (czy może podlinkowane badania - nie wiem, jeszcze nie czytałem)*, że presja pozytywna jest bardziej destrukcyjna. Zdziwiłbym się, ale jeśli takie są badania to bym nie dyskutował. Zgadzałoby się to trochę z moim poglądem, że nie należy cisnąć na zawodników przeciwnej drużyny, bo może ich to zmobilizować. * Doczytałem. Biatlonistom gorzej się strzela przed swoją publiką. nie znam się na biatlonie, ale tam precyzja strzału w znacznym stopniu zależy od zmęczenia. Lepsze by były badania jak im się biega u siebie, a w każdym razie powiązanie tych czynności. Może oni pod wpływem swej publiczności szybciej niż zazwyczaj biegną i w związku z tym trudniej im wyrównać oddech i trzęsą się ręce. Może pod wpływem swej publiczności chcą strzelać szybciej. Nie sądzę by przykład biatlonistów był adekwatny. Inne artykuły nie wskazują jednoznacznie na szkodliwy wpływ publiczności, wykazują, że jednym ona pomaga innym przeszkadza. Ciekawostka: możemy założyć, że naszym przeszkadza, bo byliśmy jedną z nielicznych drużyn, która w zeszłym sezonie wygrała więcej meczów na wyjeździe niż u siebie. Ale ta zależność też jest o wiele bardziej złożona, bo większy wpływ ma taktyka na wyjazdach i w domu. Tak czy inaczej SaNtuś PRZECZYTAJ co się do Ciebie pisze zanim zaczniesz wchodzić w polemikę.

Już jutro ogieeeeń !

Jeżeli tego meczu nie wygramy, to nie nadajemy się na podium czy nawet do gry w pucharach, nie chce mi się słuchać żadnych tłumaczeń, przeciwnik jest do ogrania, pogoda sprzyja, nic tylko grać i wygrywać. Patrząc na drużyny w czołówce tabeli, nie ma żadnego usprawiedliwienia że się nie da, bo widać patrząc na Zagłębie że można

Tylko nie wywieraj presji bo zawodnikom zadrży nogą jak biatlonistom ręką.

sędzia: Marcin Szczerbowicz (Olsztyn) Var: Szymon Marciniak, Jakub Winkler

[quote]#post1713139 sędzia: Marcin Szczerbowicz (Olsztyn) Var: Szymon Marciniak, Jakub Winkler[/quote] Czyli właściwie: sędzia: Szymon Marciniak Var: Szymon Marciniak, Szymon Marciniak

ja cały czas tylko proszę by nie namawiać nikogo do zapełniania trybun. mi wtedy się źle ogląda mecz. a pełny stadion nie ma przełożenia na coś na czym nam wszystkim zależy - czyli na dobre wyniki drużyny piłkarskiej. o tym jest cała dyskusja. 8 tysięcy na trybunach jest SUPER. to nie jest jak piszą koledzy wstyd. to dobra liczba, która daje komfort oglądania kibicom a jednocześnie ma duże możliwości by nieść piłkarzy świetnym dopingiem a jednocześnie nie wiązać im nóg wytwarzaniem presji spowodowoanej kompletem na trybunach. 8 tysięcy to POŻĄDANA liczba kibiców. Wszyscy powinniśmy zmierzać w tym kieurnku by nie było nas ani mniej ani więcej. Komplet to problem. teoria z biatlonem ciekawa. szanuję, za tą próbę wyjaśnienia sobie tego fenomenu. pewnie podobnie rzecz ma się w koszykówce :) I jeszcze ostatniaa rzecz: presja pozytywna nie jest automatycznie korzystna. To nie jest tak, że jedna drużyna ma „doping”, a druga tylko „negatywne gwizdy”. Gospodarze mają oczekiwanie zwycięstwa przy pełnym stadionie. Goście często mają prostszy cel: przetrwać, zepsuć święto, ukłuć z kontry. Psychologicznie to zupełnie inne obciążenia. Nie jest więc po równo. no i nie rozumiem czemu ezniesiono zasade goli strzelonych na wyjeździe

Było mówione kiedyś o rozbudowie stadionu więc myślę że powinna być rozbudowa o jedno miejsce dla Pana Santo, ale takie żeby nikt mu nie przeszkadzał w oglądaniu meczu :) Ja tam lubię jak jest dużo ludzi na stadionie, zupełnie nie przeszkadzało by mi nawet 35 tys. kibiców Cracovii na meczu.