Jest na tamtym forum jeden z naszych ale tez nic nie wskural,a szkoda

Jesteście rozczarowni głosami z wiślackiego forum, a pomyślcie jakby to było gdyby zginął jeden z naszych. Czy też na forum byłby wersal i wyważone głosy. Oczywiście nie pochwalam nawoływania do nienawiści z tej czy tamtej strony błoń. A i jeszcze jedna sprawa. Czy naprawdę zawsze giną przypadkowi ludzie? "Nożem wojujesz, od noża giniesz"

wczoraj pięsci - dzisaj noże - jutro broń palna?? chociaż sam nielubie się bić to "żałuje" , że kiedyś byćmoże niebędę miał nawet okazji powiedzieć do jednego czy drugiego - idziesz na solo? - bo już na te słowa może mi zabraknąć tchu

temat rozwija się tak jak przypuszczałem: wyrazy ubolewania, propozycje minuty ciszy, zawieszenia broni, rozmów na szczycie, potem z kolei hasła typu "zobaczcie, jaki u Was jest burdel", albo "jakby to był nasz to...", aż wreszcie niektórzy chcą zaostrzenia prawa. część pisze, że gadanie na forum nic nie daje (w innym temacie przedderbowym sam tak pisałem, i dalej tak uważam). ogólnie bezsilność... moim zdaniem sedno problemu to zwykła pogarda dla prawa i innego człowieka. jestem gotów się założyć, że morderca już od dawna wchodzi w konflikt z prawem, drobne kradzieże, pobicia, rozboje, itp... i nic - w najgorszym razie dostaje zawiasy, a najprawdopodobniej śledztwo przeciw niemu jest umorzone i cześć. nie jestem zwolennikiem zasady zero tolerancji, ale uważam, że musi być ona stosowana przy wykroczeniach godzących w inną osobę. bo czym innym jest spożywanie piwka w miejscu publicznym tudzież oddawanie tam uryny, a czym innym kradzież, przez wielu zwana promocją. takie wykorczenia i przestępstwa jak właśnie kradzieże powinny być bezwględnie ścigane, bo, jak myślę, to od nich zaczyna większość "nożowników". a tymczasem są bezkarni, bo mała szkodliwość czynu, itp. w ten sposób jeden z drugim jak psy pawłowa uczą się, że są ponad prawem i nie doświadczą na sobie jego działania. a chodzi nie o to, żeby kary były wysokie, ale żeby były [b]nieuchronne[/b] w ten sposób potencjalni mordercy nauczyliby się we wczesnych latach nastoletnich, że jest prawo, jest ono skuteczne i że jest ono po to, by strzec godności i wolności współobywateli. skoro zobaczą, że za coś tak "małego" spotykają ich konsekwencje, to co dopiero przy czymś poważniejszym. ważne, żeby się tego chłopaki z rodzin patologicznych nauczyli w miare szybko, po pierwszym zatargu z prawem. nie chodzi mi o to, żeby kary byly surowe, ale nieuchronne. to trzeba powtarzać ile wlezie. jest wykroczenie - będzie kara. nauczyć jak psa, jesli inaczej nie potrafi. niech popracuje społecznie, niech w ramach kary idzie na terapię do psychologa/psychiatry, niech skonfrontuje się ze swoją ofiarą, niech pojedzie w Bieszczady las rąbać, niech wreszcie pójdzie za kratki na 10,15 dni (ale nie za długo, by nie zdemoralizować do końca). bez względu na nieletniość - właśnie wtedy muszą zobaczyć, że prawo jest skuteczne. ale konieczne jest też, aby stróże prawa go przestrzegali - żadnego pomiatania, wyżywania się, poniżania przestępcami. stanowczość, skuteczność, ale nie chamstwo. i tak w modzie będzie hasło CHWPD, ale niech policja nie daje po temu innych pretekstów niż precyzyjne i skuteczne ujmowanie sprawców najmniejszych przestępstw. i tak oto dochodzę z uwag o przestępczości ogólnej do "klubowo-stadionowej". nie może być tak, że jest radosne mordobicie na stadionie, leje się 100hoolsów z 200policjantami i zatrzymanych jest 5 osób, którye się szybko wypuszcza, bo w ten sposób policja to dla hoolsów darmowy sparingpartner, dostarczyciel rozrywki. niech mężni wojownicy wiedzą, że gdy oddziały prewencji wejdą do akcji, to raczej na pewno pójdą za kratki(hoolsi, nie policja, chyba, że ci drudzy też nadużyją), i to na dłużej. BO USTAWKI CZY ZADYMY TO PRZESTĘPSTWO - i to szalenie groźne, bo narusza godność i cielesność bliźniego, terroryzuje część społeczeństwa. niech tacy zadymiarze wiedzą, że zakaz stadionowy to nie jest fikcja. musi to być koniecznie egzekwowane. przepisy muszą być respektowane. jeśli jest napisane, że nie wpuszczamy pijanych, to nie wpuszczamy, i cześć. niech się nauczą, że "szycie" czy "krojenie" to gwałt na godności innego, że to nie zabawa, a kryminał, i że za to będzie kara. to samo z "promocjami" czy innym "akcjami" jeśli więc wytworzymy u nieletnich potencjalnych przestępców odruch Pawłowa - bójka/kradzież = nieprzyjemna kara (choćby przy współpracy z rodziacami), to 2 razy się zastanowią, nim z poziomu wykroczeń przeskoczą na poziom przestępstwa. wtedy darcie ryja na stadionie będzie ich wentylem, tam się (mam nadzieję) wyżyją, a agresję wyładują werbalnie śpiewając że ci lub tamci to k*rwy. tak to przynajmniej widzę. nie możemy czekać, aż złodziejaszek stanie się chuliganem, a potem mordercą - trzeba się mu przeciwstawić już na najwcześniejszym etapie degeneracji.

Po pierwsze - wyrażam uznanie ts funowi za apel, zawierający głęboko słuszne treści, i za (odważne!) założenie go na forum Cracovii. Po drugie - z satysfakcją czytałem większość postów napisanych przez Cracovię w tym temacie. --- A teraz parę słów ode mnie: Wiem, że forum internetowe ma ograniczony zasięg - i do niektórych nie trafi. Ale warto spróbować: Istotnie, starajmy się przy każdej możliwej okazji podkreślać, że chuliganeria i bijący się młodzi (lub trochę starsi) bandyci nie mają nic wspólnego z klubami sportowymi, których imionami się podpisują, i kibice tych drużyn stanowczo się od nich odżegnują! Bo wielokrotnie jest tak, że klub (Cracovia, Wisła, Legia, Arka, wszystko jedno) naprawdę nie ma żadnego znaczenia, ważny jest pretekst, by jedni bandyci mogli się z drugimi prać albo wzajemnie dźgać nożami. I obrywają nawzajem od siebie młodzi przestępcy, którzy w dzień snują się grupkami po mieście i napadają młodszych, zabierając im pieniądze, komórki, czy nawet odzież, a wieczorem, pod egidą "animozji klubowych" napadają się nawzajem. A bywa też tak, że banda młodocianych przestępców napada innego, spokojnego człowieka - pod pretekstem kibicowania temu a nie innemu klubowi. Nie wiem, jak było w ostatnim przypadku - zapewne się niebawem dowiemy. Ale podkreślajmy przy każdej okazji - ci, co używają przemocy, to nie są kibice, i my się od nich kategorycznie odcinamy - w imieniu tych, którzy oglądają mecze piłkarskie i wolą tę czy inną drużynę - wszystko jedno którą. ------ A z drobiazgów (w porównaniu z całością): śpiewanie "Wisła to..." i mnie się nie podoba, nie widzę sensu tej przyśpiewki (ale co krytyki z drugiej strony Błoń, to wydaje mi się, że w telewizji słyszałem kibiców W. śpiewających "Legia to..." sądzę, że można na przykład umówić się - gdy słyszymy, że jakaś grupa to intonuje, natychmiast konkurencyjnie zaczynamy: "Cracovia Kraków jest dumą..." co do usuwania na forach pewnych fragmentów - tak, ale należy usuwać fragmenty przepełnione nienawiścią (jak pisze ts fun) a nie polemiką "przeciwko" - na przykład, nawiązywanie do historii i ubeckich powiązań gts (za które niewątpliwie wielu zwolenników W. nie ponosi odpowiedzialności, ale powinni o tym wiedzieć). I jeszcze - w latach mojej szkolnej młodości (lata sześćdziesiąte), u mnie w klasie, tak mniej więcej połowa była za Cracovią, połowa za Wisłą. Ale myśmy się o to nigdy nie bili! Oczywiście, zdarzały się w klasie bójki, ale nigdy o kluby sportowe. Często natomiast grywaliśmy w piłkę "Cracovia na Wisłę"... Może zaapelować, by polemika kibiców rozgywała się na boisku?

Knur: dokladnie tak, i to co napisales przeciez caly czas sie przez to forum przewija. Ja mam jeszcze jedna uwage: czytam, ze na forum wislackim nawoluja do 'zemsty' wojny' itp. Czyz to wlasnie nie wynika z przekonania wiekszosci o calkowitym braku konsekwencji za to co sie robi i mowi. I ja nie mowie o konsekwencjach moralnych. Czy jednemu z drugim, ktory nawoluje do morderstwa nie przyjdzie przez mysl, ze ogolnodostepne forum powinno byc i mam nadzieje, ze jest pod stalym monitoringiem organow scigania. Czy w naszym kpk nie ma paragrafu na to? Ja nie jestem niestety prawnikiem ale mam znajomych, ktorzy nimi sa i o to zapytam. Oczywiscie wiem, ze zbyt wiele oczekiwac nie moge - ale od 14 lat place podatki w wolnej Polsce i mam prawo wymagac od policji by robila to co do niej nalezy. Podobnie nalezy tego oczekiwac od ochrony na stadionach itd. Co do kar to moim zdaniem ich surowosc nie musi stac w sprzecznosci z egzekwowaniem. Wrecz odwrotnie - mozna prawo skutecznie egzekwowac i surowo karac.

TS Fun zacząć to się powinno od niebrania narkotyków i niepicia wódki w nadmiarze i niekorzystania z burdeli, bo sytuacja, jaka się wytworzyła rodzi niszę rynkową dla dużej ilości dilerów i bandytów. Stadiony są ich wylęgarnią, a osiedlowe animozje przedszkolem dla mafii. Nie będzie popytu na prochy, nie będzie świrowania w pubach i dyskotekach, to i odechce się gangom szkolenia morderców i wyłapywania obiecujących psychopatów. Od stadionów nasi Opravcy próbowali zaczynać, a jak się skończyło wiemy. Dlaczego ? Jak się w autobusach aspiranci do rewirów popisują bezwzględnością odbierając małolatom koszulki to ci potem chętniej podchwytują doping anty-. Nie popełniać starych błędów. Ale jak wykorzenić popyt na narkotyki i ekstremalną zabawę ? Oto jest pytanie. Myślę, że się da, ale oprócz Twojej i mojej dobrej woli trzeba jeszcze konkretnych działań ze strony tych co mają realne możliwości zainicjowania zmian.

Prawda jest taka, ze teraz nie tylko Cracovia ma przejebane. Czemu tak sadze? Latwo sie domyslic, ze beda slowa o zemste w Wisle, ale wiadomo, ze znajdzie sie tam paru przymolow (ktorzy na 100% maja zerowy dostep do neta) ktorzy wprawia slowa w czyny. Pretekst bedzie wiadomy jaki, natomiast w tezie postawilem: nie tylko Cracovia. Moze sie zdarzyc (nie chce tutaj krakac, nic z tych rzeczy), ze po prostu zginie, ale niewinna osoba - tylko dlatego, ze znajdzie sie w niewlasiwiym czasie w niewlasciwym miejscu. I nie chodzi tutaj o jakies konkretne miejsce (osiedle). Byl przypadek, ze grupa jakis hoolsow o godz. 5 rano w rynku dojechala jakis 2ch gosci - akurat nikt nie zginal. Pretekst bedzie jeden - zemsta.

"dziwny jest ten świat" :((((((( NIESTETY na forum to można tylko pisać......... ........ale czynów się raczej niedoczekamy :(((( [b]pseudochulIganom-MÓWIĘ NIE[/b]

http://info.onet.pl/991513,11,item.html

Kochamy swoje kluby, ale nieidentyfikujmy sie z bandytami. W tej jednej jedynej sprawie badzmy przyjaciolmi! Zamanifestujmy razem NIE przeciwko zabijaniu naszych znajomych! Mieszkamy kolo siebie znamy sie, mamy inne poglady, inne milosci i to uszanujmy. Kazdy kibic Cracovii jest tyle samo wart co kibic Wisly, bo to czlowiek jest. A bandytom nie ulegajmy! Jest propozycja trumien na stadionie bez nazwisk - moze to bedzie poczatek walki z patologia! I dajcie juz spokoj w tym temacie, ze Policja Was paluje, a nas nie, Wy jestescie pokrzywdzeni, a my martwi. W tym jednym przypadku odbierajmy na tych samych falach. pozdrawiam

hmmmm widze ,że jednak sa ludzie na poziomie wsród Pasów. GRATULUJE!!moim zdaniem najlepszym wyjsciem z tej sytuacji byłby pochód przyjazni przez miasto,kibice WISŁY i kibice CRACOVII we wspolnym marszu pokoju.JESTEM JAK NAJBARDZIEJ ZA!!!

TS fun: piszesz ze nie jestesmy wrogami. otoz nimi jestesmy, ale jestesmy wrogami na arenie sportowej i kibicowskiej, a nie wrogami na jakiejs pierdolonej wojnie. w calej reszcie sie z toba zgadzam

Powtarzam apel: minuta ciszy przed meczem z Polonią za wszystkie dotychczasowe ofiary bandytów podszywających się pod kibiców Cracovii i Wisły. Wzywam wszystkich rozsądnych ludzi do przyjścia na mecz z żałobną opaską albo wstążką. Opravcom proponuję przepasanie flag kirem. Jestem zdania, że konieczne jest podjęcie poważnej współpracy z klubem kibiców Wisły i zorganizowanie wspólnej akcji. Ktoś proponował wspólny marsz przed derbami, zostało to wyśmiane... Natomiast jeżeli na meczu z Polonią usłyszę z młyna "Wisła to stara k****" to oświadczam: bawcie sie dalej beze mnie. Miejsce A/6/27 mogę oddać w prezencie temu, kto to zaintonuje.

Szanowny Panie docencie: Twoja deklaracja to jest w efekcie poddanie się - już dziś wiadomo, ze takich "zapiewajłów" się kilku trafi. I co? Warto się poddać? To trzeba przeżyć, ludziom powoli tłumaczyć, wyjaśniać - we własnej stadionowej okolicy drzeć się na tych co chcą o ladacznicach śpiewać, a nie uciekać.

Docencie, Przepraszam, ze ja znowu do Ciebie. pmx7 napisal (w temacie [']) "Szkoda byloby, choc nie znamy sie osobiscie, by na stadionie zabraklo takiego kibica." I ja go glęboko popieram! Odchodząc - zmieniasz proporcje na korzyść chamów i bandytów (którzy też są na stadionie, niestety, i jednego dnia się ich nie pozbędziemy - z żadnego stadionu...) --------- A teraz do tsfun-a. Mój drogi, masz glęboką rację, i to naprawdę satysfakcja czytać tu słowa takie jak Twoje. Ale ja jeszcze raz, teraz chyba z większymi podstawami - bo poczytałem prasę, pooglądałem telewizję, poczytalem portale... Jestem przeciwko bandytyzmowi. Ostro i kategorycznie protestuję przeciwko nożom, siekierom, kijom i tego typu "zabawom". Kategorycznie też protestuję przeciwko używaniu przez tych bandytów nazw klubów sportowych jako "przykrywki" do ich chorych zachowań i bandyckich zapędów. Niezależnie od tego, czy to Cracovia, Wisla, Legia czy coś innego. Na tej samej zasadzie mogliby oni "naparzac się" pod pretekstem "PSL czy Samoobrona"? A może walczyliby między sobą jako fani konkurencyjnych seriali telewizyjnych? Drogi ts-funie, dziś po raz pierwszy w życiu (pod Twoim wplywem) wszedłem poczytać forum Wisly. I wyznam, ze jestem przerażony. Piękny przykład "filozofii Kalego" - "Kali ukraść komus krowy - dobrze, ktoś Kalemu - źle". Obok niektórych rzeczowych wypowiedzi, mamy bluzganie na całą Cracovię, słownictwo i jakość wypowiedzi... brak mi słów! Najbardziej chyba jednak wzburzyla mnie odpowiedź na bardzo wyważony, mądry i grzeczny list, ktory napisal tam RobinKSC, której to odpowiedzi udzielil orzeu - pewnie dlatego, że jak wynika z tego, co tam jest napisane, orzeu jest MODERATOREM! Wygląda na to, ze w większosci Twoi koledzy z forum oślepli... I jeszcze czytamy tam , że ten dział "Ze względu na swą specyfikę, moderowany jest szczególnie restrykcyjnie." Niestety, z bólem także stwierdzam, że tak jak na forum Cracovii na poczatku dyskusji o tej sprawie dominowały wypowiedzi naprawde ładne, tak teraz coraz częściej pojawiają się takie, za które mi - jako kibicowi Cracovii - wstyd... Twoi koledzy z forum atakują Cracovię i jej forum. Poczytaliby sobie forum Onetu czy parę innych o tej sprawie. Tam wszędzie dominuje pogląd: "pobili się bandyci, i dla jednego skończyło się to tragicznie, a dla drugiego się skończy, bo zostanie wyeliminowany ze społeczeństwa". Ludzie mają dość. Naprawdę mnie nie obchodzi, że jeden nożownik będzie walił nożem krzycząc "Cracovia" a inny krzycząc "Wisła". Oni nic wspólnego ze sportem i klubami NIE MAJĄ - i powiedzmy to sobie jasno! Życie ludzkie jest wartością nadrzędną. Ale jeśli bandyci nawzajem kłują się nożami, to kwestią pewnego rodzaju przypadku jest, że umrze akurat ten, a drugi tylko wyląduje w szpitalu. Jestem dziwnie przekonany, że ci, którzy kłują się wieczorami jako "kibice", to ci sami, którzy w dzień napadają młodsze dzieci, odbierając im pieniądze czy komórki. Stawiam świeczkę, bo zginął człowiek - i niech mu Bóg wybaczy jego grzechy. Ale z drugiej strony trudno się nie dziwić wypowiedziom na Onecie typu "pozbyliśmy się dwóch nożowników - dlaczego tylko dwóch?" Nie będę w żaden sposób bronił, popierał, itp bandyty, który używając imienia Cracovii dźgał nożem. Jestem wstrząśnięty czytając wypowiedź "Metal, jesteśmy z tobą" - dokłandie tak samo, jak byłem wstrząśnięty widząc w TV, kilka lat temu, na stadionie Wisły ogromny transparent kibiców "Misiek, jesteśmy z tobą" (dla przypomnienia" Misiek - to ten co rzucał nożem w Roberto Baggio). Ale nie podoba mi się robienie bohatera z kogoś tylko dlatego, że został dźgnięty definitywnie, a sam dźgał trochę słabiej (a może mniej umiejętnie?) Oczywiście, to wszystko ulegnie zmianie, gdyby okazało się nagle, że zamordowany był niewinny, nigdy nikogo nożem nie straszył, żadnego noża w ogóle nie miał, i jedynie miał na sobie szalik innego klubu. Ale wszystko wskazuje na to, że się nie okaże - wypowiedzi policji są jednoznaczne. A wypowiedzi policji to nie wypowiedzi dziennikarzy. --------- pmx7 w jednym z poprzednich postów powołał się na Rafała A. Ziemkiewicza. Pozwolę sobie więc zacytować fragment jego felietonu sprzed tygodnia (sprzed tygodnia! przed tą sprawą) - mowa o wydarzeniu z Wrocławia: "... kilka gazet i stacji powtórzyło, że wskutek zamieszek wznieconych przez pseudokibiców poniósł śmierć ugodzony nożem 24-letni... kibic. Tym razem bez 'pseudo'. Z opisu sytuacji wynika jasno, że ugodzony nożem nie był bynajmniej przypadkową ofiarą, tylko jednym z uczestników tzw. ustawki i po to na imprezę przyjechał, aby się lutować. Do momentu zgonu był więc całą gębą 'pseudokibicem' i gdyby miał więcej szczęścia, pozostałby nim nadal - zapewne jako jeden z podsądnych, o których traktowały relacje. jednak od chwili, gdy dostał kosą, przestał być dla mediów 'pseudo'. A ponieważ nie ulega wątpliwości, że pseudokibic jest od kibica czymś gorszym, można rzec, iż śmiertelna ofiara ustawki została pośmiertnie awansowana, jak poległy żołnierz. Logicznie rzecz biorąc, kibole powinni 'dymić' jak najwięcej, bo w ten sposób zwiększają swe szanse na dostąpienie zaszczytu mianowania kibicem prawdziwym, a nie 'pseudo'." -------- Nie ma dla mnie znaczenia, pod jaki klub sportowy podszywają się bandyci. Jak muszą się bić i zabijać, to niech robią to z dala od sportu - po to, by tacy, jak Docent, klaros, mg, tsfun, pmx7, Miś i wielu, wielu innych mogli spokojnie oglądać mecze. Wiadomość zmieniona (11-10-04 00:50)

"Prokuratura postawiła zarzut 33 letniemu mężczyźnie zabójstwa 17 latka. Stało się to w czasie walki, w czasie której obydwaj mieli noże. We wrześniu 17-latek zadał kilkanaście ran nożem koledze swojego późniejszego zabójcy. Była to więc prawdopodobnie zemsta za kalegę." Cytowałem z pamięci, ale tak to mniej więcej było w telegazecie TV Kraków. Jak prawie zawsze okazuje się więc, że świat nie jest czarny i biały, ale szary i trudno odmaleźć granicę, kto jest bardziej winny. Nie wiem czy to nie ja pierwszy wspomniałem o tej minucie ciszy. Teraz jestem raczej zwolennikiem minuty ciczy przeciw przemocy lub za ogólnie za ofiary bezsensownych walk. Minuta ciszy za tego jednego chłopaka, wobec zaistniałych okoliczności byłaby nie na miejscu.

ts fun, ... i jeszcze, żeby media traktowały nas sprawiedliwie! Ale, ale! Powiedz mi bracie dlaczego ja Ci nie wierzę?

No i jeszcze dlaczego dzisiaj jest tak zimno... Nie wiem Koszer, czy Twoje pytanie skierowałeś do właściwej osoby. U nas sprawy dopingu anty też są podnoszone wielokrotnie i mimo wszystko powolutku jest coraz lepiej. Nie wiem tylko co będzie teraz po derbach i ostatnich tragicznych wydarzeniach. To zresztą dotyczy obydwu stron.

mam pytanie co jest z tematem "minuta ciszy" czy juz czasy komunw wrocily??A moze temat nie bardzo wygodny bo za duzo prawdy. Jedno jest pewne jesli tak dalej bedzie to tak jak juz pisalm, nastepne derby i bedzie wiecej ofiar fanatyzmu .Trzeba pamietac ,ze i tak od prawdy nikt nie ucieknie ,mozna sie zaklamac ale na jak dlugo. Jesli nie bedzie minuty ciszy przeciw chamstwu i przemocy to uznam ,ze ci ktorzy zablokowali ten temat sa zwolennikami tego co jednak powinno byc potepione.

Temat "minuta ciszy" został przeniesiony do HP.

Reasumjac - bandyta zabil bandyte. Czemu tak? Bo jeden kozakowal z kosa, w grupie, do tego slyszalem, ze sam kogos "umiescil" w szpitalu, bynajmniej nie "piescia". A ten drugi (tak sie wyrazam, "Ten", dlatego, ze nawet jak to bylo w zemscie, czy za barwy klubowe, to jest to po prostu godne pozalowania) nie wiem, czy byl wczesniej bandyta, ale zabijajac tego goscia na pewno juz nim jest. Prawda jest taka, ze tylko przyworcenie kary smierci na zabojstwa (ciezkie zbrodnie) ograniczy "lepkow" stadio9nowych i nie tylko . Np. gangsterzy napadajac na bank, zastanowia sie, czy warto brac ze soba bron, czy tylko atrape, a jak juz wezma real, czy warto pociagnac za sust, jak ich zlapia, i posla na stryczek.

niestety ale ten ktory zabil byl i jest kibicem Cracovii i to znanym ,,,,, bo kibicem zostaje sie na cale zycie .Mozna odejsc na jakis czas ale sie wraca po latach i tak tez bedzie z tym ktory teraz jest w aresci .

Seniorblues co Ci pozwala bawic sie w sad i prokurature? kto zabil to rozstrzygnie sad nie artykuly prasowe. Nie dla przemocy!!!

Zacznijcie od swoich domów! Jeżeli matka,rzadziej ojciec, jeszcze rzadziej ulica,nie wychowali was na człowieka,to co tu można mowić o wychowywaniu ludzi na stadionach. Ludzie płacą i wymagają: jedni wymagają bramek, inni bramek i zadym. A dlaczego? Bo tak ich wychowano.

HMMMMMMMMMM długo się nie odywałem, z wielkim zainteresowaniem przeczytałem ten temat i oto co sądzę w sprawie. Z całym szacunkiem dla Autora apelu, to bardzo szlachetne co proponuje ale naiwne i sądzę, że trochę nie tędy droga. Meritum sprawy tkwi w formie manifestowania odrębności (lub przynależności) klubowej. Cracovia i Wisła od zarania były dwoma przeciwnościami i tak musi pozostać. Jest kwestia jak manifestujemy swą inność: dawniej Białogwiaździsta w meczu o mistrzostwo Polski powiedział "macie Żydki prezent na Mikołaja", później podobno szlachetnie walczyło się na pięści, następnie z użyciem innych sprzętów, teraz narzędzi tnących i kujących - jak czytam. Etap następny (już powszechny w Turcji) to broń palna. Homo sapiens zawsze zabijał, kwestia w imię jakiej ideologi i religi. Niestety historycznie tak to wygląda. Tutaj stoją naprzeciw siebie dwa wielkie podmiotu pozycjonowane na sacrum, z elementami różnych ideologii jak również religi, więc... Rozwiązanie widzę jedno - ogromną rolę liderów organizacji bojowych i wyegzekwowanie innej formy rywalizacji - aż tyle ... i po prostu.

myślę, że kolega manfred bardzo uprościł to nie epoka brązu tylko XXI w Anglia, Holandia, Niemcy i inni jakoś sobie z bandytyzmem poradzili tylko u nas i naszych sąsiadów zza wschodniej granicy takie praktyki pozostały Problem leży po stronie społeczno-wychowawczej i tyle. Ideologię można do wszystkiego dorobić !!!!!!!!!!!!!!!!!!! To chęć przemocy samej w sobie a nie sprzeczne poglądy lub różne punkty widzenia doprowadzają do zdarzeń, które miały miejsce.

Dom i rodzina - to podstawa! Gdy "rodzice" nie mają czasu na wychowywanie dzieci, a opiekują się nimi babcie lub dalsza rodzina, wtedy mamy przerażające efekty. Stadion nie może przejmować funkcji wychowawczych, rządzi tu zbiorowa podświadomośc, która raczej wyzwala niskie instynkty nawet nieraz u ludzi raczej kulturalnych ... Poruszony tutaj problem przerasta ramy naszego forum. Jest to temat dla władz najwyższych, ... którym dobro naszej Ojczyzny jest zupełnie obce.

imć DareCki napisał: Anglia, Holandia, Niemcy i inni jakoś sobie z bandytyzmem poradzili tylko u nas i naszych sąsiadów zza wschodniej granicy takie praktyki pozostały no napewno na stadionach - ale to naprawdę nie jest problem. a poza stadionami - proponuję spacer po wschodnim Londynie w trakcie derbów Arsenal Tottenham, lub Arsenal Chelsea. i miłych wrażeń, sądzę, że wówczas podpiszesz się pod tezą, że krakowska Święta Wojna to igraszka w porównaniu z tym co dzieje się w "cywilizowanej" Angli. niezapomnianych doznań zapewne sostarczy wizyta w pewnych dzielnicach Rotterdamu i Amsterdamu. Niemcy z moich doświadczeń są stosunkowo spokojne i nawet będąc fanem drużyny bardzo nie lubianej nie spotka nas wiele więcej oprócz niemiłych komentarzy. Problem leży po stronie społeczno-wychowawczej i tyle. o tak, oczywiście. ot po prostu takie czasy - brutalizacja postępująca. Ideologię można do wszystkiego dorobić !!!!!!!!!!!!!!!!!!! zgadza się i tak też dzieje się we współczesnym Świecie - Irak i kolega Busch to epoka brązu?, Bin Laden i islamski terroryzm również? wspomniane antagonizmy kibiców w wysokocywilizowanych krajach o wysokim poziomie rozwoju gospodarczego to również prehistoria? To chęć przemocy samej w sobie a nie sprzeczne poglądy lub różne punkty widzenia doprowadzają do zdarzeń, które miały miejsce. nie sądzę, że tylko przemoc sama w sobie. można być adwersarzem wyznając sprzeczne poglądy, ale niekoniecznie sięga się po siekierę w dyskursie - ot co.

manfred netzerman "nie sądzę, że tylko przemoc sama w sobie. można być adwersarzem wyznając sprzeczne poglądy, ale niekoniecznie sięga się po siekierę w dyskursie - ot co." właśnie o to mi chodzi, że dialog prowadzony przez skrajnie różne grupy nie musi się odbywać za pomocą przysłowiowego kija(siekiery), chyba że udział w grupie jest przykrywką do "realizowania się"

ts fun napisał(a): > Jestem kibicem Wisły i taki sam temat zakładam na forum > Wisły!!! > Jak wszyscy wiedzą w Krakowie zginął kolejny kibic !!! > Myślę,że to jest zrozumiałe,że po obu stronach Błoń są > prawdziwi kibice, którzy mają dośc pseudokibiców , > wykorzystujących barwy naszych klubów do swoich bandyckich > celów!! > Walkę z nimi zacznijmy od własnych stadionach!!! Przestańmy w > trakcie meczów rzucać hasła nienawiści naprzeciw sobie, usuńmy > wszelkie transparenty, które obrażają inne kluby, kibicujmy > tylko swoim drużynom. > Jeżeli na stadionie powiemy "nie" pseudokibicom, to będzie to > początek drogi do normalności. Wtedy bandyci nie będą mogli > podszywać się pod prawdziwych kibiców. Jeżeli tego nie zrobimy > to bandyci będa ciągle mieli wytłumaczenie ,ze walczą za nasze > hasła, za nasze kluby, a tak nie jest!!! > Myślę,że także na forach klubów, powinno sie usunąc wszelkie > podpisy, obrazki, które emanują nienawiścią do innych kllubów. > Mało tego, modertaorzy tych for powinni banować wszystkich > userów , którzy propagują hasła nienawiści do innych klubów!!! > > Mam nadzieję,że na forach obydwu krakowskich klubów znajdzie > się wielu kibiców, którzy poprą mój apel!!! > drogi ts funku ! czy ty raczysz sobie żartować z tym apelem !??? no chyba, że nie byłeś obecny na stadionie przy Reymonta podczas ostatnich derbów !? niewątpliwie słuszne argumenty ,których użyłeś, w ustach kibica Wisły po ostatnich derbach brzmią conajmniej komicznie !? niech tylko w skrócie przypomnę : -przyjeżdżamy w liczbie ponad 500 osób pod stadion i wita nas "gościnnie" jedno udostępnione wejście; - po wejściu już kilkunastu naszych na sektor słyszymy z ust niewielu jeszcze obecnych wiślaków "żydowskie psy"; -po w miarę spokojnym początku zaczyna się festiwal "kulturalnych" przyśpiewek z rzadka (ok 50\50) tylko przeplatanych oprawą i kibicowaniem własnej drużynie; -w miarę upływu czasu nienawiść narasta , a uczestniczą w tym już wszystkie bez wyjątku sektory zajmowane przez starych,młodych,kobiety,vipy itd.; -najlepiej , najdonioślej słychać ogłuszające "ŻYDY" na dwie strony (swoją drogą cóż za synchronizacja , ćwiczyli z pewnością) oraz przyśpiewki o pederastach ; -cały czas po stadionie biegają jakieś zamaskowane łebki w kapturach i robą fotki kibicom CRACOVII ,nie wiem po co , ale zapewne nie do pamiątkowego albumu, wszystko pod nosem niereagującej ochrony; -nadchodzi teraz czas na część oprawy meczowej , podczas której na całej długości stadionu od strony Parku Jordana zostają wywieszone barwy Pasów i zaprzyjażnionych (w tym "bohatersko" SKRADZIONA flaga studencka z łacińskim napisem) a nstępnie,z wielką pompą podpalone,ogień sięga metrów; -stadion się bawi ,ogień płonie, ochrona dalej nie reaguje,bandziory hulają po stadionie; -koniec meczu ,króciutkie"żydowskie psy " na pożegnanie, kulturalni inaczej opuszczają stadion , ci co pozostali śpiewają coś o hitlerze ,cyklonieB,Oświęcimiu itp. -,już się robi ciemno,do końca , najwytrwalej ,przez megafon , w liczbie kilkunastu krzyczą dziewczyny : gromkie "żydzi do gazu". WSZYSTKO DZIEJE SIĘ ZA PRZYZWOLENIEM WIDZÓW, OCHRONY I GOSPODARZY STADIONU. to w skrócie! Po tym wszystkim Ty, rzekomo kulturalny kibic ,oczekujesz spokoju na ulicach i osiedlach. Ciekaw jestem co zrobiłeś żeby doping Wisły na derbach miał inne oblicze. Tak, na PASACH też są przyśpiewki antywiślackie.Jednakże są wykrzykiwane przez niewielką grupę najbardziej agresywnych, jest ich ostatnio naprawdę niewiele i są od razu zagłuszane. Jakież to niewinne wobec rasistowskiego, przepełnionego nienawiścią i agresją ,wycia właściwie całego stadionu. Teraz w bójce ginie młody człowiek. Oczywiście skoro zginął to był cacy, niewinny ,a jego przeciwnik to be. Otóż nie ! Jak brutalną prawdą jest jego niepotrzebna śmierć , tak trzeba powiedzieć brutalną prawdę, że to nie żaden normalny kibic tylko biegający po osiedlach z nożem , mający niejedno okaleczenie na sumieniu oszołom spod znaku białej gwiazdy.Jak było naprawdę i kto to zrobił tego jeszcze nie wiemy, spokojnie z tymi osądami, a minucie ciszy w tej intencji powiem nie. ts fun przychodzisz na to forum z apelami . Masz rację , sytuacja musi ulec zmianie ale zacznijcie od siebie. Na stadionie CRACOVII niewątpliwie idzie ku lepszemu. Wy już pokazaliście jak wyobrażacie sobie kibicowanie. Teraz czas na PASY i uważam ,że bez żadnych dobrych rad wykażemy się już na wiosnę zgoła inną postawą . Apel w porządku , z tym że ja w pochodach z Wisłą chadzał nie będę !

Chyba wszyscy widzą u nas poprawę na stadionie i mam nadzieję, że ostatnie wydarzenia tego nie zepsują. Może jeszcze nie jest aż tak dobrze, jak to opisał shiba, ale poprawa jest ogromna. Natomiast ts fun założył takie tematy na obu forach. Nie można zatem powiedzieć, że widzi drzazgę u nas, a nie dostrzega belki u siebie. Apel chyba ma na celu uniknięcie takich bluzgów i u nas i u nich. Nie specjalnie wierzę, że to coś pomoże, ale oczywiscie podpisuję się pod nim po raz kolejny. Trzeba kiedyś powiedzieć dosyć i przestać wciąż wypominać sobie przeszłość. Jeżeli bedziemy powtarzać wciąż: a u was to było.., a pamiętacie jak wasi kibice... itd., to nic z tego nie będzie. Jedni i drudzy mogą sobie tak bez końca, albo raczej do smutnego końca niestety. Trzeba więc z tym skończyć raz na zawsze.

(niewiele jest takich, na kt*rych nie by?oby odniesienia do Wis?y)!! Jedrek jak wypisujesz takie bzdury to jak Cie powaznie traktowac?

Po raz kolejny popieram apel ts funa i proszę o dalsze pomysły na konkretne działania. Można pomyśleć nawet o spotkaniu oko w oko np. pięciu ludzi z każdej strony w celu omówienia możliwych działań i przedstawieniu wspólnych propozycji na obu forach.

>Po raz kolejny popieram apel ts funa i proszę o dalsze pomysły na konkretne działania. >Można pomyśleć nawet o spotkaniu oko w oko np. pięciu ludzi z każdej strony w celu omówienia >możliwych działań i przedstawieniu wspólnych propozycji na obu forach Eh... nawet jakby do takiego spotkania doszlo, i cos by ustalono, to czy myslicie, ze dostosuja sie do tego "lepki", zarowno w Cracovii i Wisle (nie ma tutaj znaczenia, czy takich bezmozgow ma Wisla wiecej, czy Cracovia). Przeciez, to co nas bulwersuje, latnie z tasakami, maczetami itp jest glownie w nocy, glownie na osiedlach - ostatnio na stadionach nie ma takich akcji, zadym - to naprawde nie wiem co sie musi stac, lub wlasnie jakas grupa "lepkow" musi cos zrobic aby zaczela sie jakas jatka. Zgodze sie,z e takich "lepkow" ze stadionow trzeba wykopac, najlepiej w kosmos, nawet jak beda pieprzyc jacy to oni nie sa oddani klubowi itp. Bo zabojca, ktory identyfikuje sie z danym klubem - to tylko zaslona. Poprzez to ma tez jakby wytyczonego wroga - inny, moze nawet zabojca przyszly (o tym co zginal 17 latku rozne rzeczy sie slyszalo). Choc wiele razy dochodzi do akcji takich "lepkow" kiedy na ulicy dostaje ktos, kto o pilce noznej nie ma w ogole pojecia. Jak to wtedy wytlumaczyc?