Jest na tamtym forum jeden z naszych ale tez nic nie wskural,a szkoda

Jesteście rozczarowni głosami z wiślackiego forum, a pomyślcie jakby to było gdyby zginął jeden z naszych. Czy też na forum byłby wersal i wyważone głosy. Oczywiście nie pochwalam nawoływania do nienawiści z tej czy tamtej strony błoń. A i jeszcze jedna sprawa. Czy naprawdę zawsze giną przypadkowi ludzie? "Nożem wojujesz, od noża giniesz"

wczoraj pięsci - dzisaj noże - jutro broń palna?? chociaż sam nielubie się bić to "żałuje" , że kiedyś byćmoże niebędę miał nawet okazji powiedzieć do jednego czy drugiego - idziesz na solo? - bo już na te słowa może mi zabraknąć tchu

temat rozwija się tak jak przypuszczałem: wyrazy ubolewania, propozycje minuty ciszy, zawieszenia broni, rozmów na szczycie, potem z kolei hasła typu "zobaczcie, jaki u Was jest burdel", albo "jakby to był nasz to...", aż wreszcie niektórzy chcą zaostrzenia prawa. część pisze, że gadanie na forum nic nie daje (w innym temacie przedderbowym sam tak pisałem, i dalej tak uważam). ogólnie bezsilność... moim zdaniem sedno problemu to zwykła pogarda dla prawa i innego człowieka. jestem gotów się założyć, że morderca już od dawna wchodzi w konflikt z prawem, drobne kradzieże, pobicia, rozboje, itp... i nic - w najgorszym razie dostaje zawiasy, a najprawdopodobniej śledztwo przeciw niemu jest umorzone i cześć. nie jestem zwolennikiem zasady zero tolerancji, ale uważam, że musi być ona stosowana przy wykroczeniach godzących w inną osobę. bo czym innym jest spożywanie piwka w miejscu publicznym tudzież oddawanie tam uryny, a czym innym kradzież, przez wielu zwana promocją. takie wykorczenia i przestępstwa jak właśnie kradzieże powinny być bezwględnie ścigane, bo, jak myślę, to od nich zaczyna większość "nożowników". a tymczasem są bezkarni, bo mała szkodliwość czynu, itp. w ten sposób jeden z drugim jak psy pawłowa uczą się, że są ponad prawem i nie doświadczą na sobie jego działania. a chodzi nie o to, żeby kary były wysokie, ale żeby były [b]nieuchronne[/b] w ten sposób potencjalni mordercy nauczyliby się we wczesnych latach nastoletnich, że jest prawo, jest ono skuteczne i że jest ono po to, by strzec godności i wolności współobywateli. skoro zobaczą, że za coś tak "małego" spotykają ich konsekwencje, to co dopiero przy czymś poważniejszym. ważne, żeby się tego chłopaki z rodzin patologicznych nauczyli w miare szybko, po pierwszym zatargu z prawem. nie chodzi mi o to, żeby kary byly surowe, ale nieuchronne. to trzeba powtarzać ile wlezie. jest wykroczenie - będzie kara. nauczyć jak psa, jesli inaczej nie potrafi. niech popracuje społecznie, niech w ramach kary idzie na terapię do psychologa/psychiatry, niech skonfrontuje się ze swoją ofiarą, niech pojedzie w Bieszczady las rąbać, niech wreszcie pójdzie za kratki na 10,15 dni (ale nie za długo, by nie zdemoralizować do końca). bez względu na nieletniość - właśnie wtedy muszą zobaczyć, że prawo jest skuteczne. ale konieczne jest też, aby stróże prawa go przestrzegali - żadnego pomiatania, wyżywania się, poniżania przestępcami. stanowczość, skuteczność, ale nie chamstwo. i tak w modzie będzie hasło CHWPD, ale niech policja nie daje po temu innych pretekstów niż precyzyjne i skuteczne ujmowanie sprawców najmniejszych przestępstw. i tak oto dochodzę z uwag o przestępczości ogólnej do "klubowo-stadionowej". nie może być tak, że jest radosne mordobicie na stadionie, leje się 100hoolsów z 200policjantami i zatrzymanych jest 5 osób, którye się szybko wypuszcza, bo w ten sposób policja to dla hoolsów darmowy sparingpartner, dostarczyciel rozrywki. niech mężni wojownicy wiedzą, że gdy oddziały prewencji wejdą do akcji, to raczej na pewno pójdą za kratki(hoolsi, nie policja, chyba, że ci drudzy też nadużyją), i to na dłużej. BO USTAWKI CZY ZADYMY TO PRZESTĘPSTWO - i to szalenie groźne, bo narusza godność i cielesność bliźniego, terroryzuje część społeczeństwa. niech tacy zadymiarze wiedzą, że zakaz stadionowy to nie jest fikcja. musi to być koniecznie egzekwowane. przepisy muszą być respektowane. jeśli jest napisane, że nie wpuszczamy pijanych, to nie wpuszczamy, i cześć. niech się nauczą, że "szycie" czy "krojenie" to gwałt na godności innego, że to nie zabawa, a kryminał, i że za to będzie kara. to samo z "promocjami" czy innym "akcjami" jeśli więc wytworzymy u nieletnich potencjalnych przestępców odruch Pawłowa - bójka/kradzież = nieprzyjemna kara (choćby przy współpracy z rodziacami), to 2 razy się zastanowią, nim z poziomu wykroczeń przeskoczą na poziom przestępstwa. wtedy darcie ryja na stadionie będzie ich wentylem, tam się (mam nadzieję) wyżyją, a agresję wyładują werbalnie śpiewając że ci lub tamci to k*rwy. tak to przynajmniej widzę. nie możemy czekać, aż złodziejaszek stanie się chuliganem, a potem mordercą - trzeba się mu przeciwstawić już na najwcześniejszym etapie degeneracji.

Po pierwsze - wyrażam uznanie ts funowi za apel, zawierający głęboko słuszne treści, i za (odważne!) założenie go na forum Cracovii. Po drugie - z satysfakcją czytałem większość postów napisanych przez Cracovię w tym temacie. --- A teraz parę słów ode mnie: Wiem, że forum internetowe ma ograniczony zasięg - i do niektórych nie trafi. Ale warto spróbować: Istotnie, starajmy się przy każdej możliwej okazji podkreślać, że chuliganeria i bijący się młodzi (lub trochę starsi) bandyci nie mają nic wspólnego z klubami sportowymi, których imionami się podpisują, i kibice tych drużyn stanowczo się od nich odżegnują! Bo wielokrotnie jest tak, że klub (Cracovia, Wisła, Legia, Arka, wszystko jedno) naprawdę nie ma żadnego znaczenia, ważny jest pretekst, by jedni bandyci mogli się z drugimi prać albo wzajemnie dźgać nożami. I obrywają nawzajem od siebie młodzi przestępcy, którzy w dzień snują się grupkami po mieście i napadają młodszych, zabierając im pieniądze, komórki, czy nawet odzież, a wieczorem, pod egidą "animozji klubowych" napadają się nawzajem. A bywa też tak, że banda młodocianych przestępców napada innego, spokojnego człowieka - pod pretekstem kibicowania temu a nie innemu klubowi. Nie wiem, jak było w ostatnim przypadku - zapewne się niebawem dowiemy. Ale podkreślajmy przy każdej okazji - ci, co używają przemocy, to nie są kibice, i my się od nich kategorycznie odcinamy - w imieniu tych, którzy oglądają mecze piłkarskie i wolą tę czy inną drużynę - wszystko jedno którą. ------ A z drobiazgów (w porównaniu z całością): śpiewanie "Wisła to..." i mnie się nie podoba, nie widzę sensu tej przyśpiewki (ale co krytyki z drugiej strony Błoń, to wydaje mi się, że w telewizji słyszałem kibiców W. śpiewających "Legia to..." sądzę, że można na przykład umówić się - gdy słyszymy, że jakaś grupa to intonuje, natychmiast konkurencyjnie zaczynamy: "Cracovia Kraków jest dumą..." co do usuwania na forach pewnych fragmentów - tak, ale należy usuwać fragmenty przepełnione nienawiścią (jak pisze ts fun) a nie polemiką "przeciwko" - na przykład, nawiązywanie do historii i ubeckich powiązań gts (za które niewątpliwie wielu zwolenników W. nie ponosi odpowiedzialności, ale powinni o tym wiedzieć). I jeszcze - w latach mojej szkolnej młodości (lata sześćdziesiąte), u mnie w klasie, tak mniej więcej połowa była za Cracovią, połowa za Wisłą. Ale myśmy się o to nigdy nie bili! Oczywiście, zdarzały się w klasie bójki, ale nigdy o kluby sportowe. Często natomiast grywaliśmy w piłkę "Cracovia na Wisłę"... Może zaapelować, by polemika kibiców rozgywała się na boisku?

Knur: dokladnie tak, i to co napisales przeciez caly czas sie przez to forum przewija. Ja mam jeszcze jedna uwage: czytam, ze na forum wislackim nawoluja do 'zemsty' wojny' itp. Czyz to wlasnie nie wynika z przekonania wiekszosci o calkowitym braku konsekwencji za to co sie robi i mowi. I ja nie mowie o konsekwencjach moralnych. Czy jednemu z drugim, ktory nawoluje do morderstwa nie przyjdzie przez mysl, ze ogolnodostepne forum powinno byc i mam nadzieje, ze jest pod stalym monitoringiem organow scigania. Czy w naszym kpk nie ma paragrafu na to? Ja nie jestem niestety prawnikiem ale mam znajomych, ktorzy nimi sa i o to zapytam. Oczywiscie wiem, ze zbyt wiele oczekiwac nie moge - ale od 14 lat place podatki w wolnej Polsce i mam prawo wymagac od policji by robila to co do niej nalezy. Podobnie nalezy tego oczekiwac od ochrony na stadionach itd. Co do kar to moim zdaniem ich surowosc nie musi stac w sprzecznosci z egzekwowaniem. Wrecz odwrotnie - mozna prawo skutecznie egzekwowac i surowo karac.

TS Fun zacząć to się powinno od niebrania narkotyków i niepicia wódki w nadmiarze i niekorzystania z burdeli, bo sytuacja, jaka się wytworzyła rodzi niszę rynkową dla dużej ilości dilerów i bandytów. Stadiony są ich wylęgarnią, a osiedlowe animozje przedszkolem dla mafii. Nie będzie popytu na prochy, nie będzie świrowania w pubach i dyskotekach, to i odechce się gangom szkolenia morderców i wyłapywania obiecujących psychopatów. Od stadionów nasi Opravcy próbowali zaczynać, a jak się skończyło wiemy. Dlaczego ? Jak się w autobusach aspiranci do rewirów popisują bezwzględnością odbierając małolatom koszulki to ci potem chętniej podchwytują doping anty-. Nie popełniać starych błędów. Ale jak wykorzenić popyt na narkotyki i ekstremalną zabawę ? Oto jest pytanie. Myślę, że się da, ale oprócz Twojej i mojej dobrej woli trzeba jeszcze konkretnych działań ze strony tych co mają realne możliwości zainicjowania zmian.

Prawda jest taka, ze teraz nie tylko Cracovia ma przejebane. Czemu tak sadze? Latwo sie domyslic, ze beda slowa o zemste w Wisle, ale wiadomo, ze znajdzie sie tam paru przymolow (ktorzy na 100% maja zerowy dostep do neta) ktorzy wprawia slowa w czyny. Pretekst bedzie wiadomy jaki, natomiast w tezie postawilem: nie tylko Cracovia. Moze sie zdarzyc (nie chce tutaj krakac, nic z tych rzeczy), ze po prostu zginie, ale niewinna osoba - tylko dlatego, ze znajdzie sie w niewlasiwiym czasie w niewlasciwym miejscu. I nie chodzi tutaj o jakies konkretne miejsce (osiedle). Byl przypadek, ze grupa jakis hoolsow o godz. 5 rano w rynku dojechala jakis 2ch gosci - akurat nikt nie zginal. Pretekst bedzie jeden - zemsta.

"dziwny jest ten świat" :((((((( NIESTETY na forum to można tylko pisać......... ........ale czynów się raczej niedoczekamy :(((( [b]pseudochulIganom-MÓWIĘ NIE[/b]

http://info.onet.pl/991513,11,item.html

Kochamy swoje kluby, ale nieidentyfikujmy sie z bandytami. W tej jednej jedynej sprawie badzmy przyjaciolmi! Zamanifestujmy razem NIE przeciwko zabijaniu naszych znajomych! Mieszkamy kolo siebie znamy sie, mamy inne poglady, inne milosci i to uszanujmy. Kazdy kibic Cracovii jest tyle samo wart co kibic Wisly, bo to czlowiek jest. A bandytom nie ulegajmy! Jest propozycja trumien na stadionie bez nazwisk - moze to bedzie poczatek walki z patologia! I dajcie juz spokoj w tym temacie, ze Policja Was paluje, a nas nie, Wy jestescie pokrzywdzeni, a my martwi. W tym jednym przypadku odbierajmy na tych samych falach. pozdrawiam

hmmmm widze ,że jednak sa ludzie na poziomie wsród Pasów. GRATULUJE!!moim zdaniem najlepszym wyjsciem z tej sytuacji byłby pochód przyjazni przez miasto,kibice WISŁY i kibice CRACOVII we wspolnym marszu pokoju.JESTEM JAK NAJBARDZIEJ ZA!!!

TS fun: piszesz ze nie jestesmy wrogami. otoz nimi jestesmy, ale jestesmy wrogami na arenie sportowej i kibicowskiej, a nie wrogami na jakiejs pierdolonej wojnie. w calej reszcie sie z toba zgadzam

Powtarzam apel: minuta ciszy przed meczem z Polonią za wszystkie dotychczasowe ofiary bandytów podszywających się pod kibiców Cracovii i Wisły. Wzywam wszystkich rozsądnych ludzi do przyjścia na mecz z żałobną opaską albo wstążką. Opravcom proponuję przepasanie flag kirem. Jestem zdania, że konieczne jest podjęcie poważnej współpracy z klubem kibiców Wisły i zorganizowanie wspólnej akcji. Ktoś proponował wspólny marsz przed derbami, zostało to wyśmiane... Natomiast jeżeli na meczu z Polonią usłyszę z młyna "Wisła to stara k****" to oświadczam: bawcie sie dalej beze mnie. Miejsce A/6/27 mogę oddać w prezencie temu, kto to zaintonuje.

Szanowny Panie docencie: Twoja deklaracja to jest w efekcie poddanie się - już dziś wiadomo, ze takich "zapiewajłów" się kilku trafi. I co? Warto się poddać? To trzeba przeżyć, ludziom powoli tłumaczyć, wyjaśniać - we własnej stadionowej okolicy drzeć się na tych co chcą o ladacznicach śpiewać, a nie uciekać.

Docencie, Przepraszam, ze ja znowu do Ciebie. pmx7 napisal (w temacie [']) "Szkoda byloby, choc nie znamy sie osobiscie, by na stadionie zabraklo takiego kibica." I ja go glęboko popieram! Odchodząc - zmieniasz proporcje na korzyść chamów i bandytów (którzy też są na stadionie, niestety, i jednego dnia się ich nie pozbędziemy - z żadnego stadionu...) --------- A teraz do tsfun-a. Mój drogi, masz glęboką rację, i to naprawdę satysfakcja czytać tu słowa takie jak Twoje. Ale ja jeszcze raz, teraz chyba z większymi podstawami - bo poczytałem prasę, pooglądałem telewizję, poczytalem portale... Jestem przeciwko bandytyzmowi. Ostro i kategorycznie protestuję przeciwko nożom, siekierom, kijom i tego typu "zabawom". Kategorycznie też protestuję przeciwko używaniu przez tych bandytów nazw klubów sportowych jako "przykrywki" do ich chorych zachowań i bandyckich zapędów. Niezależnie od tego, czy to Cracovia, Wisla, Legia czy coś innego. Na tej samej zasadzie mogliby oni "naparzac się" pod pretekstem "PSL czy Samoobrona"? A może walczyliby między sobą jako fani konkurencyjnych seriali telewizyjnych? Drogi ts-funie, dziś po raz pierwszy w życiu (pod Twoim wplywem) wszedłem poczytać forum Wisly. I wyznam, ze jestem przerażony. Piękny przykład "filozofii Kalego" - "Kali ukraść komus krowy - dobrze, ktoś Kalemu - źle". Obok niektórych rzeczowych wypowiedzi, mamy bluzganie na całą Cracovię, słownictwo i jakość wypowiedzi... brak mi słów! Najbardziej chyba jednak wzburzyla mnie odpowiedź na bardzo wyważony, mądry i grzeczny list, ktory napisal tam RobinKSC, której to odpowiedzi udzielil orzeu - pewnie dlatego, że jak wynika z tego, co tam jest napisane, orzeu jest MODERATOREM! Wygląda na to, ze w większosci Twoi koledzy z forum oślepli... I jeszcze czytamy tam , że ten dział "Ze względu na swą specyfikę, moderowany jest szczególnie restrykcyjnie." Niestety, z bólem także stwierdzam, że tak jak na forum Cracovii na poczatku dyskusji o tej sprawie dominowały wypowiedzi naprawde ładne, tak teraz coraz częściej pojawiają się takie, za które mi - jako kibicowi Cracovii - wstyd... Twoi koledzy z forum atakują Cracovię i jej forum. Poczytaliby sobie forum Onetu czy parę innych o tej sprawie. Tam wszędzie dominuje pogląd: "pobili się bandyci, i dla jednego skończyło się to tragicznie, a dla drugiego się skończy, bo zostanie wyeliminowany ze społeczeństwa". Ludzie mają dość. Naprawdę mnie nie obchodzi, że jeden nożownik będzie walił nożem krzycząc "Cracovia" a inny krzycząc "Wisła". Oni nic wspólnego ze sportem i klubami NIE MAJĄ - i powiedzmy to sobie jasno! Życie ludzkie jest wartością nadrzędną. Ale jeśli bandyci nawzajem kłują się nożami, to kwestią pewnego rodzaju przypadku jest, że umrze akurat ten, a drugi tylko wyląduje w szpitalu. Jestem dziwnie przekonany, że ci, którzy kłują się wieczorami jako "kibice", to ci sami, którzy w dzień napadają młodsze dzieci, odbierając im pieniądze czy komórki. Stawiam świeczkę, bo zginął człowiek - i niech mu Bóg wybaczy jego grzechy. Ale z drugiej strony trudno się nie dziwić wypowiedziom na Onecie typu "pozbyliśmy się dwóch nożowników - dlaczego tylko dwóch?" Nie będę w żaden sposób bronił, popierał, itp bandyty, który używając imienia Cracovii dźgał nożem. Jestem wstrząśnięty czytając wypowiedź "Metal, jesteśmy z tobą" - dokłandie tak samo, jak byłem wstrząśnięty widząc w TV, kilka lat temu, na stadionie Wisły ogromny transparent kibiców "Misiek, jesteśmy z tobą" (dla przypomnienia" Misiek - to ten co rzucał nożem w Roberto Baggio). Ale nie podoba mi się robienie bohatera z kogoś tylko dlatego, że został dźgnięty definitywnie, a sam dźgał trochę słabiej (a może mniej umiejętnie?) Oczywiście, to wszystko ulegnie zmianie, gdyby okazało się nagle, że zamordowany był niewinny, nigdy nikogo nożem nie straszył, żadnego noża w ogóle nie miał, i jedynie miał na sobie szalik innego klubu. Ale wszystko wskazuje na to, że się nie okaże - wypowiedzi policji są jednoznaczne. A wypowiedzi policji to nie wypowiedzi dziennikarzy. --------- pmx7 w jednym z poprzednich postów powołał się na Rafała A. Ziemkiewicza. Pozwolę sobie więc zacytować fragment jego felietonu sprzed tygodnia (sprzed tygodnia! przed tą sprawą) - mowa o wydarzeniu z Wrocławia: "... kilka gazet i stacji powtórzyło, że wskutek zamieszek wznieconych przez pseudokibiców poniósł śmierć ugodzony nożem 24-letni... kibic. Tym razem bez 'pseudo'. Z opisu sytuacji wynika jasno, że ugodzony nożem nie był bynajmniej przypadkową ofiarą, tylko jednym z uczestników tzw. ustawki i po to na imprezę przyjechał, aby się lutować. Do momentu zgonu był więc całą gębą 'pseudokibicem' i gdyby miał więcej szczęścia, pozostałby nim nadal - zapewne jako jeden z podsądnych, o których traktowały relacje. jednak od chwili, gdy dostał kosą, przestał być dla mediów 'pseudo'. A ponieważ nie ulega wątpliwości, że pseudokibic jest od kibica czymś gorszym, można rzec, iż śmiertelna ofiara ustawki została pośmiertnie awansowana, jak poległy żołnierz. Logicznie rzecz biorąc, kibole powinni 'dymić' jak najwięcej, bo w ten sposób zwiększają swe szanse na dostąpienie zaszczytu mianowania kibicem prawdziwym, a nie 'pseudo'." -------- Nie ma dla mnie znaczenia, pod jaki klub sportowy podszywają się bandyci. Jak muszą się bić i zabijać, to niech robią to z dala od sportu - po to, by tacy, jak Docent, klaros, mg, tsfun, pmx7, Miś i wielu, wielu innych mogli spokojnie oglądać mecze. Wiadomość zmieniona (11-10-04 00:50)

"Prokuratura postawiła zarzut 33 letniemu mężczyźnie zabójstwa 17 latka. Stało się to w czasie walki, w czasie której obydwaj mieli noże. We wrześniu 17-latek zadał kilkanaście ran nożem koledze swojego późniejszego zabójcy. Była to więc prawdopodobnie zemsta za kalegę." Cytowałem z pamięci, ale tak to mniej więcej było w telegazecie TV Kraków. Jak prawie zawsze okazuje się więc, że świat nie jest czarny i biały, ale szary i trudno odmaleźć granicę, kto jest bardziej winny. Nie wiem czy to nie ja pierwszy wspomniałem o tej minucie ciszy. Teraz jestem raczej zwolennikiem minuty ciczy przeciw przemocy lub za ogólnie za ofiary bezsensownych walk. Minuta ciszy za tego jednego chłopaka, wobec zaistniałych okoliczności byłaby nie na miejscu.