Widzę, że niektórzy nie radząc sobie z argumentami na jednym froncie, chcą otwierać drugi, dawno już zamknięty. nie chcę odgrzewać tamtego kotleta na tym forum, ale też nie można pozwolić, by kłamano tu w żywe oczy - takie mity trzeba wypalać żelazem. dlatego zakładam na chwilę ten wątek, z paroma pytaniami, na które (mam nadzieję) odpowiedzą nam tu Miszczu i Napinacz. niezależnie od tego, czy to zrobią, czy nie, wątek wyleci po max 24 h [edit: termin trochę się wydłuży, bo napinacz jeszcze się nie ustosunkował, ale prosi o czas] i myślę, że nie będziemy musieli ponownie przerabiać tej dyskusji. pytania są proste i niepodchwytliwe. odpowiadać można jednym słowem. przy odpowiedziach prosze pomijać Zawiszę (nawet gdyby akurat pasował do odpowiedzi), bo przecież miejsca do awansu były dwa. 1. kto w poprzednim sezonie miał najbardziej doświadczoną kadrę, mierzoną liczbą występów w ekstraklasie? 2. kto w poprzednim sezonie miał w kadrze największą liczbę reprezentantów? 3. kto w poprzednim sezonie miał najwyższy budżet? 4. jakie znacie przypadki, w których drużyna o największym budżecie w lidze nie byłaby faworytem do jej wygrania?* 5. kto w poprzednim sezonie płacił najwięcej? 5+ - mniej poważne, ale dodam: czyja kadra była najwyżej wyceniania w transfermarkt? 6. kogo w poprzednim sezonie jako faworyta do awansu wskazywali eksperci? 7. kto w poprzednim sezonie był faworytem do awansu według bukmacherów? i na koniec: 8. kto Waszym zdaniem był faworytem do awansu w poprzednim sezonie? * mając w pamięci poprzednie dyskusje przypomnę, że naturalnie "pieniądze nie grają", ale wskazują faworyta. i że bycie faworytem do jest diagnoza, a nie prognoza awansu. wreszcie - że w 12/13 nie byliśmy "faworytem" do spadku (choć, gwoli uczciwości, przyznam, że bodaj Mielcarski nas wskazywał w gronie możliwych spadkowiczów, mówiąc "wierzę w Szatałowa, ale nie wierzę w Cracovię).

ważne, żebyś z tymi kłamstwami* na temat faworyta w poprzednim sezonie wyniósł się z wątku o taktyce, bo już raz to przerabiailśmy. * piszę "kłamstwami", bo to akurat jest kwestia faktów.

Miszczu2007 Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Dlaczego > zrobiłeś z tych pytań kryteria czy byliśmy > faworytem czy nie? bo to są wymierne, sprawdzalne dane. nie radzisz sobie z nimi? no to może zmień zdanie. przecząc twardym danym jesteś jak Grodzka i całe to gender, które opowiada o jakichś tam uwarunkowaniach, odczuciach płci, itp. ale za cholerę nie chce mówić o chromosomie Y. To odpowiedz może na takie > pytania: > > 1. Czy mieliśmy na tyle silny personalnie skład > żeby wydawało się, że ci zawodnicy będą > walczyć o awans skoro z hukiem z ekstraklasy > spadła drużyna składająca się personalnie z > lepszych zawodników? (to pytanie jest nie fair, bo 100 razy już to pisałem. nie powinienem na nie odpowiadać, ale odpowiem). oczywiście, było to jasne dla każdego, kto przytomnie potrafi spojrzeć na realia. sam o tym pisałem na długo przed początkiem sezonu. to była moja ocena, a gdy zobaczyłem, jaki opór takie stwierdzenie budzi, wytoczyłem twarde fakty na poparcie moich tez. i nikt z oponentów nie był w stanie znaleźć równie twardych faktów na poparcie swoich tez. > 2. Czy przebieg sezonu pokazał, że rzeczywiście > byliśmy kadrowo takim potentatem, a Stawowy jest > takim nieudacznikiem, że potrzebował cudu do > awansu? przebieg sezonu pokazał, że zdecydowany faworyt do awansu potrzebował cudu, by wrócic do ekstraklasy. inny faworyt, Zawisza, gdy widmo awansu się oddalalo, zmienił trenera. Osuch chciał pozostawić jak najmniej przypadkowi. Filipiak zdał się na ten przypadek, i los (oraz Cabaj) się do nas uśmiechnął. Stawowy awansował, ale w bólach. efekt jest satysfakcjonujący, ale trochę niesmaku było. natomiast jeśli mówisz o przebiegu sezonu, to chyba nie do końca rozumiesz słowo faworyt. przecież gdyby faworyta wskazywać znając już jak się sezon ułożył, to wygrywaliby wyłącznie faworyci :D > 3. Czy atmosfera po spadku pozwalała wierzyć w > awans? Gdyby atmosfera po spadku miała być decydująca, to żaden spadkowicz by nie wrócił. a ci spadkowicze, którzy się nie posypali finansowo, z reguły wracali. (a np. w Bytomiu ponoć atmosfera była bardzo fajna, dzięki trenerowi Trzeciakowi). ale przecież nie neguję, że Stawowy zrobił atmosferę. z tym, że co ma atmosfera to bycia faworytem? jak się w Bayernie psuła atmosfera (np. jak wybuchło szambo w temacie Mattheuss-Klinsmann), to czy Bayern przestawał być faworytem? nie, nadal miał najlepszą kadrę i finanse. > 4. Czy dokonaliśmy znaczących wzmocnień czy > może osłabień w porównaniu do zespołu, który > z hukiem spadł z Ekstraklasy? patrząc na nazwiska - osłabień. ale przecież nie graliśmy w Ekstraklasie, tylko szczebel niżej. przyszli latem bardzo ciekawi zawodnicy, sami pozbyliśmy się części przepłacanych darmozjadów, przewietrzyliśmy szatnie, a część tych zawodników, którzy zostali, było określanych mianem "pierwszoligowych". i faktycznie, pokazali, ze się nadają do drugiego szczebla rozgrywek. > > co do Twoich pytań: > ad. 1 co ma doświadczenie do poziomu > piłkarskiego? Na podstawie tego kryterium Szeliga > jest lepszy od Dąbrowskiego, a Dudzic od > Stebleckiego zaproponuj lepsze kryterium. twarde. wymierne. albo uznaj moje. > ad. 2 reprezentant Struna, który był w obronie > nieporozumieniem i był słabszy od wielu > zawodników na jego pozycji w innych klubach, > reprezentant Suworow, który nie chciał u nas > grać, reprezentant Saidi wtedy kontuzjowany. > Kosanović młodzieżowy reprezentant Serbii był > wiecznie krytykowany jako nawet za słaby na 1 > ligę. ale inni nie mieli nawet tego. zobacz, jak słabe kadrowo były inne zespoły. > ad. 3 budżet nie gra > ad.4 j.w. > ad.5 j.w. rozumiem, że odpowiedź nie przechodzi przez gardło? nie szkodzi, wyręczę Cię na koniec. zresztą, jak widzę, albo nie doczytałeś tego, co napisałem w przypisie, albo niczego nie zrozumiałeś. nie pytam się, czy budżet gra, tylko kto mial największy i czy znasz jakiś przykład ligi, w której zespół z największym budżetem nie był faworytem do jej wygrania. > ad.6. Którzy eksperci? Kogo nazywasz ekspertem? > Wielu ekspertów wypowiadało się, że ciężej > jest wrócić do Ekstraklasy niż się w niej > utrzymać i będziemy potrzebować kilku lat. mam deja vu, bo dokłądnie to samo przerobilismy rok temu. ja jako potwierdzenie mojej tezy wkleiłem tekst z Faktu, zapowiedź sezonu PAP oraz tekst z weszło. a Ty, jeśli mnie pamięć nie myli, nie byłeś wskazać żadnego cytatu z tych "wielu ekspertów" > ad.7. nie pamiętam jak to się rozkładało, > może przypomnij. Faworytów jest zawsze kilku, > może masz rację, że byliśmy wg bukmacherów > zdecydowanym obok Zawiszy faworytem. Ale kursy > biorą się z różnych czynników i w pomyłkach > buków często można znaleźć spore value :) moim zdaniem pamiętasz bardzo dobrze, bo przerobiliśmy to na wiele sposob w poprzednim sezonie. no chyba, że miażdżyca? ;) to przypomniam: Cracovia przed Zawiszą, potem długo nic. oczywiście, możesz podważać werdykt buków. ale masz ten problem, że choć próbujesz podważać twarde dane popierające moją diagnozę, to nie przedstawiasz ani grama twadrych danych potwierdzających Twoją tezę. co nie dziwi, bo takich nie ma (inaczej ktoś by chyba je przytoczył w poprzedniej odsłonie dyskusji). ok. odpowiedzi brzmią: Cracovia, Cracovia, Cracovia, nie znam, Cracovia, Cracovia, Cracovia, Cracovia, a skoro na koniec mamy taką litanię: > ad. 8 Zawisza, Cracovia, Miedź, Olimpia > Grudziądz, Termalica, Flota - to chyba można postawić diagnozę problemów z wyciąganiem wniosków z faktów. było ich kilku i > byliśmy w tym gronie ale nie można powiedzieć, > że byliśmy zdecydowanym faworytem do awansu. majac tak przytłaczającą przewagę w każdym wymiernym aspekcie? już pomijam to, że widać, jak dziś gra nasza pomoc (ta sama, co poprzednio) - to jest argument post factum, ale jak najbardziej wspierający moją diagnozę. > Mogliśmy awansować ale równie dobrze mogliśmy > być w środku tabeli i takie nastroje były wtedy > na forum z tego co pamiętam. nastroje tego forum brały się częściowo z traumy pospadkowej (bo część starszych kibiców pamiętała przeloty dwa szczeble w dół, tudzież beznadzieję po innych spadkach, zupełnie nie biorąc pod uwagę innych realiów). natomiast twarde dane wskazywały, że będziemy faworytem. pisałem o tym, potem to się potwierdziło w przedsezonowych opiniach czy u buków, ale wciąż budzilo opór. ale to nieistotne, czy w bycie faworytem nie wierzy 1, 50, 100 forumowiczów, czy całe forum. fakty są takie, jakie są. ps. cały czas podkreślam, żeby dobrze rozumieć słowo faworyt, jako diagnozę, nie prognozę. faworyt może przegrać, może nawet zlecieć z ligi (pamiętacie Lubin 02/03?), może wygrać w meczarniach - jak my. ale jeśli faworyt awansuje/wygra, to nie można mówić o jakimś niespodziewanym nadzwyczajnym wyczynie. ot, zrobił swoje, w lepszym lub gorszym stylu. (no, chyba, że np. awansując bije rekord strzelonych bramek czy coś w ten deseń. ale to nam nie groziło). ps2. w sumie nie wiem, po co tyle piszę, skoro rzecz - zgodnie z obietnicą - leci niebawem w kosmos.