dudi74 Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Twixxx'ie po tym wierszu Białoszewskiego, > została Ci tylko, > szara naga jama?:D:D:D O to, to, to :) Kurde, jak bez grubej sciezki mozna takie farmazony tworzyc?

[u]Maxwell Napisał (a):[/u] Oczywiście, każdy ma się czego wstydzić, każdy popełniał błędy nie tylko w młodości. Jasne. Ale są błędy i błędy. Wychwalać urok Armii Czerwonej, Stalina i w ogóle - może coś przekręcam, ale nie mam ochoty sięgać do tych paskudnych źródeł - osoba urodzona w roku 1923 i niewątpliwie inteligentna absolutnie nie musiała. I w jej życiorysie jest wiele takich nad wyraz brzydkich, ponad standardowe błędy młodości, plam, od których się bynajmniej nie odcięła... Nie wiem czy świadomie ale napisałeś nieprawdę ! Wiesława Szymborska wielokrotnie odnosiła się do swoich wczesnych publikacji a dokładnie jednego tomiku wierszy pt. " Póki my żyjemy". Usprawiedliwiała swóje postępowanie brakiem informacji o czasach w których przyszło jej żyć, traumą powojenną oraz brakiem ukształtowanej świadomości politycznej. ... a tak a"propos .. pewnie za równie niesmaczne uznał byś wypominanie w dzień po katastrofie smoleńskiej, Lechowi Kaczyńskiemu jego słynnego doktoratu w którym powoływuje się na podstwowe, kanoniczne pojęcia marksistowsko - leninowskie jak wyzysk klasy robotniczej i walka klasowa proletariatu.

> Zgadzam się oczywiście że żadna nagonka nie > powinna miec miejsca, teraz w szczególności. Ale > ja niczego takiego nie obserwuję. Nie miałem na myśli oficjalnych mediów - albo inaczej tych najbardziej popularnych. Chodziło mi raczej o całe tabuny anonimowych "nicków" na wszelkich portalach, którzy przy okazji śmierci Szymborskiej wylewają swoje mądrości i oceny. Podobnie jak mój poprzednik ja również słyszałem z ust Szymborskiej słowa wyjaśnień. Sprawdź zresztą kiedy wystąpiła z PZPR - dla jednych będzie to późno dla innych wcześnie. Nie ulega jednak wątpliwość, że wtedy jeszcze nie mogła wiedzieć o zmianie ustroju a więc nie można Jej zarzucić, że kierowała się koniunkturalizmem.

Twixx z Białoszewskiego warto przeczytać "Pamiętnik z powstania warszawskiego", jego poezja, dla mnie interesująca, dla wielu może faktycznie okazać się zbyt trudna do ogarnięcia :) Co do Szymborskiej, no cóż, łatwo jest walić w nią tymi wstydliwymi tekstami, ale w porównaniu z prawdziwymi szmaciarzami jak Ważyk, Putrament, Wasilewska nie zapisała się w tamtej historii aż tak negatywnie. Ciekawe że o tych największych szujach mniej się pamięta, pewnie dlatego że nie dostali oni Nobla... Zresztą ja jestem daleki od piętnowania takich artystów jak Leni Riefenstahl czy Siegiej Eisenstein, a z polskiego podwórka Broniewski. Często myśląc o postaciach historycznych myślimy w czarno-białych schematach, jakby były komiksowymi bohaterami, a nie ludźmi z krwi i kości. No i zostaje jeszcze sama sztuka - oczywiście, patrząc od strony ideologii, filmy Riefenstahl i Eisensteina są szczytem propagandy w służbie zbrodniczych systemów, ale kto z zachwytem nad kunsztem filmowym nie oglądał sceny masakry na schodach odeskich w "Pancerniku Potiomkinie" czy wyrafinowanych zdjęć z "Triumfu woli" lub genialnych na owe czasy ujęć z zawodów sportowych w "Olimpiadzie"? No to jak? Uznajemy Riefenstahl i Eisensteina za sługusów Hitlera i Stalina czy za wybitnych twórców, którzy wynieśli sztukę filmową na nieprawdopodobnie wysoki poziom (całe amerykańskie kino powojenne czerpie do dziś garściami z rozwiązań proponowanych przez tą dwójkę). A może jedno i drugie? Człowiek dlatego jest człowiekiem, że popełnia błędy, czasem z premedytacją, czasem brnie w coś w oczywisty sposób złego z różnych przyczyn. Artysta może być kanalią, ale czy automatycznie stawia to w jednoznacznie negatywnym świetle jego dzieło? Zwłaszcza dzieło wybitne? No i kontekst, moment w którym człowiek zostaje wrzucony w wir wydarzeń, nad którymi nie ma i nie może mieć kontroli. Zastanawiam się jak byłby odbierany Broniewski ze swoim wielkim talentem, gdyby urodził się i mieszkał we Włoszech? Albo gdyby Eisenstein i Riefenstahl byli twórcami amerykańskimi i służyliby analogicznie propagandzie amerykańskiej? Dlatego ja jestem zawsze ostrożny w ocenianiu ludzi, którzy przynajmniej jakąś częścią swojego życia zasłużyli na szacunek (a Broniewski, pomimo iż był czerwony, sporą częścią swojego życia na szacunek zasłużył). I myślę, że Szymborska również. Przy czym nie jestem zwolennikiem jej poezji, ale to już kwestie typowo estetyczne.

1. Każdemu zdarza się popełniać błędy a na dodatek Szymborska mówiła wprost, że jej po prostu wstyd za to co wtedy robiła ( chyba nawet napisała wiersz ku czci ofiarom stalinizmu ale pewien nie jestem bo się nie znam ) więc nie widzę żadnego powodu aby w 2012 roku za w/w błędy wieszać na niej psy. Na dodatek była b.kulturalna i miała w sobie klasę czego dzisiaj bardzo brakuje. 2. O Ważyku to mogę spokojnie napisać WTSK : był on. min twórcą donosu na UB w którym zdradził gdzie ukrywa się Ferdynand Goetel ( on i jego brat Walery - rektor AGH byli sympatykami Cracovii ), który od wkroczenia wojsk sowieckich był poszukiwany za to że był jednym z nielicznych Polaków którzy za przyzwoleniem AK brali udział w pracach misji niemieckiej w lesie Katyńskim w 1943 roku dlatego też był potwornie niebezpieczny dla komunistów. Goetel ukrywał się w kościele przy Lubomirskiego ( naprzeciwko AE ), w ostatniej chwili zdążył uciec i przedostać się na zachód. 3. Broniewski w II RP miał poglądy nie do zaakceptowania ( mimo, że walczył w wojnie polsko-bolszewickiej ), jego zachowanie pod okupacją sowiecką należy ocenić negatywnie. Broniewski sam na własnej skórze odczuł jak bardzo się mylił trafiając na Łubiankę. Po powrocie do PRL-u mimo , że był trochę zaangażowany w aparat państwa to doskonale zdawał sobie sprawę z potworności tamtego systemu. Polecam ostatnio wydaną książkę o Broniewskim. Tytułu nie pamiętam, znajdziecie w google. No i oczywiście był b.dobrym poetą. 4. TORES co w tym dziwnego ? Przecież śp. Lech Kaczyński zawsze podkreślał , że poglądowo najbliżej mu do przedwojennej PPS czyli lewicy. Zresztą pisząc o prawie pracy PRL-u którego źródło bezpośrednio tkwiło w/w doktrynach ciężko nie wspomnieć o jego źródłach, Widziałeś kiedyś pracę doktorską z takiej dziedziny bez odwołania się do źródeł ? 5. Željezničar czytałem wspomnienia Białoszewskiego z powstania wiele lat temu i do dziś czuję po nich niesmak w stosunku do autora. Polskich powstań nie cierpię ( z wyjątkiem Wielkopolskiego i Śląskich ) bo były z góry skazane na porażkę i przynosiły olbrzymie straty dla narodu i kultury.Śmiejemy się z Francuzów czy Czechów a postępowali od nas o wiele bardziej racjonalnie : powstania w Paryżu czy w Pradze wybuchły w chwili totalnej rozsypki armii niemieckiej i były skazane na zwycięstwo - w 44 Niemcy uciekali totalnie rozbici przed aliantami a w Pradze garnizon wojskowy opierał się głównie ze słabo wyszkolonych jednostek pomocniczych ( zresztą część przeszła na stronę powstańców co i tak nic im nie pomogło bo albo zostali rozstrzelani albo zesłani na Sybir ) formowanych z narodów Europy Wschodniej a wtedy żołnierz walczący po stronie III Rzeszy nie myślał o tłumieniu powstania tylko jak wydostać się z Czechosłowacji ku aliantom aby nie dostać się w łapy bestii ze wschodu. Po polskich powstaniach - listopadowym i styczniowym na wschodzie skonfiskowano tysiące majątków przez co były początkiem zanikania dominacji kultury polskiej na wschodzie która opierała się na dworach, zaściankach szlacheckich i w mniejszym stopniu mieszczaństwie - nie wiele osób dzisiaj z tego sobie zdaje sprawę ale jeszcze na początku XX wieku nikogo nie dziwiło , że Polak mógł pochodzić spod Czarnobyla, Witebska, Orszy czy z jakiegoś zaścianka nad Berezyną. Ten upadek ostatecznie przypieczętował traktat Ryski ( nie rozumiem jak może być odbierany jako zwycięstwo ). Posługując się słowem Polacy stawiam nacisk na kulturę w której zostali wychowani bo w większości byli to spolonizowani setki lat temu Rusini, Litwini czy Niemcy ( Inflanty ). A wracając do Mirona Białoszewskiego - facet w kwiecie wieku ( miał wtedy coś około 22 lat ) przesiedział ( co zresztą opisuje w/w książce ) całe powstanie w piwnicy wśród starych bab i matek z dziećmi. Nawet jak nie popierał powstania to ja bym się ze wstydu spalił, że przesiedziałem powstanie w piwnicy gdy moi koledzy wykrwawiali się w czasie walk.

TORES Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Maxwell Napisał (a): > > Oczywiście, każdy ma się czego wstydzić, > każdy popełniał błędy nie tylko w młodości. > Jasne. Ale są błędy i błędy. Wychwalać urok > Armii Czerwonej, Stalina i w ogóle - może coś > przekręcam, ale nie mam ochoty sięgać do tych > paskudnych źródeł - osoba urodzona w roku 1923 > i niewątpliwie inteligentna absolutnie nie > musiała. I w jej życiorysie jest wiele takich > nad wyraz brzydkich, ponad standardowe błędy > młodości, plam, od których się bynajmniej nie > odcięła... > > Nie wiem czy świadomie ale napisałeś nieprawdę > ! > > Wiesława Szymborska wielokrotnie odnosiła się > do swoich wczesnych publikacji a dokładnie > jednego tomiku wierszy pt. " Póki my żyjemy". > Usprawiedliwiała swóje postępowanie brakiem > informacji o czasach w których przyszło jej > żyć, traumą powojenną oraz brakiem > ukształtowanej świadomości politycznej. > Otóż ja się wypowiedziami typu skruchy nie zetknąłem, natomiast słyszałem jej wypowiedzi w których właśnie swoją apoteozę Armii Czerwonej bagatelizowała, i no właśnie coś takiego było "że ona nie wiedziała..." No wybaczcie państwo, ale taka naiwność jest co najmniej wątpliwa. > ... a tak a"propos .. pewnie za równie niesmaczne > uznał byś wypominanie w dzień po katastrofie > smoleńskiej, Lechowi Kaczyńskiemu jego słynnego > doktoratu w którym powoływuje się na > podstwowe, kanoniczne pojęcia marksistowsko - > leninowskie jak wyzysk klasy robotniczej i walka > klasowa proletariatu. Otóż nie. Co prawda nie znam tego doktoratu - ciekawe, czy Ty go czytałes, czy tylko wiesz to, co na ten temat piszą niechętne Kaczyńskiemu osoby, których jest bardzo dużo - i ciekawe co tam jest naprawdę napisane... Musiałbym ten doktorat przeczytać - jednak podejście naukowe może używać sformułowań o "wyzysku klasy robotniczej". Ale "wyzysk klasy robotniczej" to jedno, a stalinizm, Stalin i Armia Czerwona - to drugie. Nie porównujmy nawet. Dodatkowo, naprawdę, co innego praca doktorska, którą czyta kilka osób, a co innego wiersze entuzjastyczne... Poza tym, swoją działalnością na rzecz Polski - jesli naprawdę tam były jakieś winy - Kaczyński to z nawiązką odkupił. Swoją drogą, ciekawe, jak u niektórych ten "antykaczyzm" siedzi głęboko... :( Željezničar Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Co do Szymborskiej, no cóż, łatwo jest walić w nią tymi wstydliwymi tekstami, ale w porównaniu z prawdziwymi > szmaciarzami jak Ważyk, Putrament, Wasilewska nie zapisała się w tamtej historii aż tak negatywnie. Ciekawe że o tych > największych szujach mniej się pamięta, pewnie dlatego że nie dostali oni Nobla... Tak jest. To trzeba mieć na uwadze. Z tego punktu widzenia ten Nobel to była dla niej niedżwiedzia przysługa. Na marginesie - Gałczyński dla mnie jako poeta jest wielki, to co on potrafił zrobić, napisać, to arcydzieło, a niestety, też pisał wiersz jak to umarł Stalin i temu podobne utwory... Przy czym jemu akurat to wiele nie pomogło, i przez ośrodki "jedynie słusznej sprawy" był nad wyraz niszczony. Nie będę dalej się wypowiadał, sympatycznie wyglądająca i chyba naprawdę sympatyczna starsza pani nie żyje, co o jej wierszydłach (bo dla mnie to nie są wiersze) zwłaszcza w porównaniu z osiągnięciami polskiej Poezji i polskich Poetów sądzę - napisałem, o plamach przeszłości zapominać nie powinniśmy bo to nie są takie sobie drobiazgi, choć oczywiście gdzie jej (pod tym względem) do pewnych szuj, słyszałem też że była agnostyczką co też dla mnie nie świadczy o niej pozytywnie, człowieka zawsze żal, tyle.

A.W.B., ja nie oceniam postawy Białoszewskiego wobec powstania, uważam po prostu, że "Pamiętnik..." jest ciekawym opisem codzienności tych mieszkańców Warszawy, którzy nie zaangażowali się w walki. Oczywiście że nie jest to źródło wyczerpujące temat, raczej dodaje pewien niezbyt eksponowany wątek do powszechnie (dzisiaj, nie w momencie wydania) znanego obrazu. Co do polskich powstań mam zdanie podobne. Odnośnie cytowania Lenina w pracy doktorskiej Kaczyńskiego to te słowa cymbała Niesiołowskiego, że Kaczyński cytował Lenina, a on wysadzał jego pomniki są wyjątkowo idiotyczne. Leży u mnie teraz na biurku wybór pism Lenina z obszernym wstępem i posłowiem Żiżka (czytam z zainteresowaniem) i co, w opinii jakichś znawców mam być przez to komuchem? Ale to jest niestety jeden z wielu przykładów na to jak niski jest w Polsce poziom dyskursu politycznego. Co do Broniewskiego w rzeczywistości II RP, poglądy miał takie jakie miał, ale jak sam wspomniałeś, za Polskę walczył najpierw w Legionach, później w wojnie polsko - bolszewickiej. Nie był łotrem jak te oszołomy z KPP, marzące o włączeniu Polski do ZSRR, nie był zdrajcą, jak Nowotko czy Świerczewski i inni, którzy w 1920 szli na Warszawę z bolszewikami. Mogę też przypomnieć anegdotkę o tym, jak poproszony przez Bieruta o napisanie nowego hymnu Polski wręczył mu kartkę ze słowami "Jeszcze Polska nie zginęła" (według, bodajże, Hłaski, miał przy tym jeszcze powiedzieć "pocałujcie mnie w dupę" ) . I to jest zresztą dowód na to, żeby nie oceniać ludzi w oparciu o kilka wybranych wydarzeń z ich życia. Nawiasem mówiąc czekam na jakiś uczciwy film o polskich intelektualistach zaangażowanych w "budowanie Polski ludowej" bo to historia zaiste ciekawa i przydałoby się przepracować w polskim życiu publicznym ten wątek, dzisiaj ciekawy również z uwagi na ogromne zaangażowanie współczesnych elit intelektualnych w "politykę miłości".

No i zamiast świeczek i szacunku dla zmarłej osoby mamy wątek z polemiką. Trochę słabo to wygląda mając na względzie fakt, iż żegnamy osobę wybitną w skali światowej ( jak często literackiego Nobla dostaje poeta ( albo Kobieta wogóle)? Ja tam panią Wisławę zapamiętam dozgonnie,bo za interpretację Jej wiersza przyszło mi pisać maturę rok później :). I było to jeszcze parę lat przed Noblem. Kapitalny język jej utworów, miła,skromna osobowość. Wielka kobieta .

Nobla rzadko (przynajmniej teraz) dostaje się za wyjątkowe osiągnięcia, Było w Polsce wiele wybitniejszych osób, które nie dostały bo były politycznie niewygodne. Oczywiście nie odmawiam talentu ale argument z Noblem słaby.

denzi Napisał(a): ------------------------------------------------------- > No i zamiast świeczek i szacunku dla zmarłej > osoby mamy wątek z polemiką. Trochę słabo to > wygląda mając na względzie fakt, iż żegnamy > osobę wybitną w skali światowej ( jak często > literackiego Nobla dostaje poeta ( albo Kobieta > wogóle)? szacunek dla zmarłej to jedna sprawa, oczywiście zmarłym szacunek się należy. jednak z tą osobą wybitną w skali światowej, przyjacielu, to przesadzasz. Gdyby nie Nobel - przyznany moim zdnaniem z przyczyn politycznych, Komitet Literacki Noblowski baaardzo lubi osoby jawnie ateistyczne i antyreligijne, lewicowe (więc tu jest jak znalażł) a o jakości jej wierszy mam ja (i nie tylko) naprawdę nad wyraz kiepską opinię - - zresztą kto w komitecie czytał te wiersze w oryginale? - to mało kto by o niej słyszał... I z Noblem dla osoby piszącej wiersze to dziwna sprawa... Miłosz (też poeta) to sobie sam przetłumaczył, więc po pierwsze on za to odpiowada a nie dobry tłumacz, no i, ktoś wiedział co tam jest napisane. A tu? Dla mnie nie była wybitna nawet w skali krakowskiej. zarówno jako osoba pisdząca wiersza, jak i jako człowiek. > Ja tam panią Wisławę zapamiętam dozgonnie,bo > za interpretację Jej wiersza przyszło mi pisać > maturę rok później :). I było to jeszcze parę > lat przed Noblem. Kapitalny język jej utworów, > miła,skromna osobowość. Wielka kobieta . Co do kapitalnego języka mam inne zdanie, uważam te wierszyki za kiepskie. Ale to moje zdanie, masz prawo mieć inne. Co do skromnej osobowiści się zgadzam, czy miła - nie wiem. Moze. Ale nie zgadzam się z tym, że "wielka kobieta". Jawne propagowanie Stalina, Arnii Czerwonej. Akcje antykatolickie. Gdy obalono rząd Olszewskego, Gazeta Wubiórcza na pierwszej stronie opublikowała jej wiersz "Nienawiśc". Nie mówcie mi że była antypolityczna. A co do szacunku dla zmarłej - wybaczcie, gdy na pogrzebie (co widizałem w telewizji w wiadomosciach) grają Elle Fitzgerald, to moze to ciekawy pomysł, ale dla mnei to jest własnei brak uszanowania pogrzebu. Jakis taki teatrzyk... Melodia do wiersza ZAMIAST hejnału z wieży Mariackiej? Rozumiem, chcecie uczcić, zagrajcie PO HEJNALE - też by mi się zreszta by nie podobało. Ale nie zamiast historycznego hejnału krakowskiego. Umierają znacznie bardziej wybitni ludzie, krakowanie... A takich cyrków się nie robi... Ona sobie życzy pogrzebu świeckiego, a pan sekreatrz mówi że ona jest w niebie z Ellą Fizgerald... Cieakwy tekst - link: [url=http://wpolityce.pl/dzienniki/dziennik-lukasza-warzechy/22807-jak-zachwyca-skoro-nie-zachwyca-byla-bardzo-polityczna-i-wspierala-bardzo-okreslona-wizje-ulozenia-naszych-polskich-spraw]warzecha[/url] Żeby było jasne - ludziom nakleży się szacunek, zmarłym w szczególności, i tu sprawa jasna. Ale takie "wynbijanie do góry" i apoteoza kogoś, kto moim zdnaiem na to nie zasługuje, mi się nie podoba.

Aaaaaa, to dzisiaj byl pogrzeb... Stad te korki na Alejach i ludkow masa przy 29-tej... Musze chyba wiecej radia sluchac:) Oooo, juz widze, na tvn24.pl... Byl i gajowy z gruba Hanka, pierwszy napastnik RP Donaldzik i specjalista ds. zadluzania miasta Majchrus... Nooooo, to ladnie sie chlopaki spisaly. Widze, frekwencja dopisala:) Nieobecnisc w robocie usprawiedliwiona, pare zlotych z dziury budzetowej znowu sie zuzylo na zimowa wycieczke... Tak 3mac!

http://muzyka.onet.pl/newsy/pop/whitney-houston-nie-zyje,1,5024255,wiadomosc.html Whitney Houston ... powód póki co nie znany

jak w przypadku Amy Winehouse - nie ten wątek.....

Żart sytuacyjny: Co powiedział Pan Bóg wzywając Whitney do siebie? - Houston, mamy problem...

Pić to trza umić.

Merol Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Pić to trza umić. ....powiedział alkoholik, otwierając kolejne piwo " ;)

:D

No i nadeszła ta chwila... Rysiek z Klanu RiP [ ' ]

Dobry i porządny obywatel. Jako jedyny taksówkarz w stolicy nigdy nie orżnął klienta za kurs... Wielu Warszawiakom została jazda MPK.

[url=http://www.tvn24.pl/0,1736768,0,1,nie-zyje-henryk-baluszynski-to-on-dogral-na-wembley,wiadomosc.html]Henryk Bałuszyński (1972-2012)[/url]