[quote='sterby' pid='1514472' dateline='1638554503'] Wiedziałem, że jak się hanka podpuści na bonapartczyznę to to się szybko nie skończy ;) [/quote] No i ch.. z tym napoleonem i tak w końcu w d..ę dostał, a ile ludzi zginęło przez te wszystkie lata przez niego, no i po co ? :@

Przez niego ? A może to on organizował kolejne antyfrancuskie koalicje , za angielskie złoto ? On tylko się bronił a, że najlepsza obrona jest atak więc ...

Ja mam generalnie pozytywny stosunek do Napoleona, jednak nie przesadnie. Doceniam, że odrodził namiastkę państwa polskiego w postaci Księstwa Warszawskiego, doceniam jego geniusz wojskowy, podziwiam za rozgromienie Prus, które uważam za głównego wroga polskości i cenię system bonapartystyczny we Francji, który zbudował (system feudalny był zbyt niesprawiedliwy, a rewolucja zbyt radyklana i niszcząca dla narodu, jednak obydwa te systemy miały też pewne plusy, a bonapartyzm umiejętnie połączył ich pozytywne cechy i odrzucił negatywne). Gdybym żył w tamtych czasach we Francji to prawdopodobnie byłbym bonapartystą :) Mam jednak świadomość, że Napoleon zawsze był skłonny przehandlować interes Polaków w zamian za sojusz z Rosją, wysyłał polskie oddziały do walk w obronie swoich interesów imperialnych, a wiele wojen nie było bynajmniej obroną, lecz miało charakter ofensywny. Twierdzenie, że Napoleon musiał zaatakować Hiszpanię żeby zabezpieczyć swoją flankę czy wyprawa na Rosję w 1812 r. była nieunikniona ma jakiś sens, lecz w ten sposób można usprawiedliwiać każdą agresję np. stosując te założenia można uznać, że Prusy nie miały wyjścia i musiały powiększać swoje terytorium kosztem sąsiadów, bo były małe i jedna przegrana wojna mogła je kosztować likwidację państwa (tak było w przypadku wojny siedmioletniej, gdzie Prusy przed rozbiorem uratowała śmierć antyprusko nastawionej cesarzowej rosyjskiej Elżbiety, czy w 1807 r., gdy projektowi likwidacji Prus przeciwstawił się cesarz Aleksander I). Wielka Brytania też montowała koalicje antyfrancuskie w pewnym sensie "obronnie", bo dominacja jednego państwa nad prawie całym kontynentem europejskim była dla niej dużym zagrożeniem. Silne imperium francuskie mogło w przyszłości w oparciu o zasoby podbitych ludów zbudować silną flotę, dzięki której byłaby możliwa inwazja na Wyspy Brytyjskie. Wielka Brytania tradycyjnie od początków XVIII wieku realizowała politykę dbania o równowagę sił w kontynentalnej Europie i swoją przewagę militarną we flocie i koloniach. Trudno obwiniać Brytyjczyków, że realizowali swoje interesy montując kolejne koalicje antyfrancuskie, jeśli dłuższe trwanie (np. 40-letnie) imperium francuskiego obejmującego większość Europy stanowiło dla nich zagrożenie nie tylko dominacji morskiej i kolonialnej, ale wręcz niepodległości. Większość ludzi w Europie postrzegała też Napoleona jako najeźdźcę, a nie wyzwoliciela. Co ciekawe, we Francji tylko ok. połowa obywateli ma współcześnie pozytywny stosunek do Napoleona (był kilka lat temu robiony sondaż), pomimo że Francja nigdy nie była potężniejsza niż za jego rządów. Zarzuca mu się zniszczenie ideałów rewolucji, wykrwawienie narodu, a lewica jako zarzut traktuje, że był konserwatystą. Chyba najbardziej zakochanym w Napoleonie na świecie narodem są Polacy, a większość ludzi w Europie uważa go za najeźdźcę lub tyrana ;)

Z punktu widzenia Polski i Polaków zyski z uczestnictwa w wojnach napoleońskich były niemal żadne, a danina krwi wielka.

Tylko dlatego ze wojna 1812 roku nam nie wyszła.Później nigdy nie było tak wielkiej okazji pokonać Rosję , nigdy.

To prawda Sterby, ale wtedy jeszcze nie dało się przewidzieć, że Napoleon przegra. Jego imperium było silne. Uczestnictwo w walkach po stronie potężnego Napoleona to dla mnie zupełnie co innego niż bezsensowne, nie mające żadnych szans na zwycięstwo powstania wykrwawiające nasz naród i powodujące surowe represje popowstańcze przeciwko Polakom i polskości.

Nigdy nie traktowałem Napoleona w bialo-czarnych kolorach .Widzę masę błędów przez niego popełnionych, błędów , które nie powinny się mu przytrafić , jako osobie doskonałe znającej się na ludziach . W tamtym okresie był jedynym z europejskich władców , który mial dla nas jakąś propozycję a nie tylko zwodził i obiecywał gruszki na wierzbie . Jego porażka była także naszą , niestety . I zostały tylko wspomnienia . Choć piękne

Zupełnie ale to zupełnie odmienną kwestią jest ocenianie Napoleona a zupełnie inną ocenianie tego czy Polacy powinni byli wtedy angażować się po jego stronie. I tu odpowiedź jest jasna : A po czyjej mieli się angażować jak nie po stronie bardzo silnego militarnie dyktatora ,który przez kolejne lata bardzo udanie "lał" wszystkich 3 zaborców? Opinia ,że efekty były niemal żadne jest może prawdziwa [choć można dyskutować o tym czy satelitarne Królestwo Kongresowe nie było do przodu/(tyłu może powiedzą germanofile pokazując na W.K.Poznańskie i jego rozwój w późniejszych latach) w porównaniu do brutalnie antyPolskiej okupacji Pruskiej] ale wynika tylko i wyłącznie z przegranego starcia N. z Rosją 1812-1814 ps: Tak swoją droga zastanawiam się na kogo będa stawiały nasze dzieci po kolejnym rozpadzie naszego Państwa ku któremu zbiorowym wysiłkiem od lewa do prawa wydaje się nieuchronnie dążymy. :(

Królestwo Polskie po kongresie 1815 roku dawało Polakom o niebo więcej niż kadłubowe Ks. Warszawskie. A co do naszych dzieci i wnuków, to chyba muszą porządnie dostać w dupę, aby zrozumiały potrzebę posiadania własnego państwa. Co do ostatniej kwestii pełna zgoda idziemy pełną parą ku upadkowi państwowości.

Nie zagłebiam się w sprawy gospodarcze czy polityczna ale to w Księstwie że tak powiem urodziła się przyszła kadra armii Królestwa Kongresowego a i armię miało Księstwo znacznie liczniejsza i lepszą . A także ładniej umundurowaną .

Okres 1815 - 1830 r. w Królestwie Polskim bywa nazywany cudem gospodarczym, zwłaszcza od 1821 r. gdy ministrem skarbu Królestwa został książę Franciszek Ksawery Drucki - Lubecki. Rozwijał się przemysł, handel, rolnictwo, bankowość, założono giełdę, a Skarb Państwa początkowo mocno zadłużony z czasem zaczął generować nadwyżki budżetowe. Wzrastała liczba ludności, poziom życia i liczba szkół, założono uniwersytet w Warszawie. Minusem było natomiast łamanie Konstytucji przez cesarzy rosyjskich oraz sposób zarządzania wojskiem przez księcia Konstantego, który publicznie poniżał oficerów i wielu z nich popełniło samobójstwo. Książę Konstanty często też wyzywał na pojedynki oficerów wiedząc, że nie mogą oni pojedynkować się z bratem monarchy bez surowych represji dla nich i ich rodzin. Jednak jeden z oficerów zręcznie wybrnął z tej sytuacji odpowiadając księciu Konstantemu na propozycję pojedynku, że nie śmie odmówić jego książęcej mości :D Konstanty wyraźnie zaskoczony nie ponowił propozycji :D Z drugiej strony książę Konstanty dobrze wyszkolił armię Królestwa Polskiego i w trakcie powstania listopadowego często świadomie paraliżował działania wojsk rosyjskich żeby wykazać, że wyszkolona przez niego armia polska jest lepsza od armii rosyjskiej szkolonej przez innych (podobno także bardzo się cieszył, że Polacy wygrali bitwę o Olszynkę Grochowską). Tutaj krótki artykuł poruszający kwestie gospodarcze Królestwa Kongresowego: https://historia.interia.pl/drogi-do-wolnosci/news-gospodarka-i-przemysl-w-krolestwie-polskim,nId,2296299

Pamiętam sprawę tego wyzwania , oficer , nazwiska nie pamiętam wiedział, że Konstanty to tchórz i wyzwania nie podejmie więc nie odmówił jak inni , którzy uznawali, że przez samą propozycję nie będą mieć ujmy na honorze . Konstanty wojskiem sie interesował ale tym na placu parad a nie na polu walki . Choć to jego działania uchroniły armię rosyjska przed totalnlą klęską pod Austerlitz .Był typowym przykładem trepa , pozbawionego choćby taktycznego talentu . Potrafił jednak naszą armię wyćwiczyć , choć o jej umiejętności typowo bojowe bali się nasi generałowie .

[quote='Kajak' pid='1516166' dateline='1639652993'] Tylko dlatego ze wojna 1812 roku nam nie wyszła.Później nigdy nie było tak wielkiej okazji pokonać Rosję , nigdy. [/quote] Nie wyszła, bo dwieście lat wcześniej będąc w Moskwie zawaliliśmy i gdyby nie to, to pewnie tej wojny 1812 by nie było.

[quote='jurassic' pid='1516253' dateline='1639745374'] [quote='Kajak' pid='1516166' dateline='1639652993'] Tylko dlatego ze wojna 1812 roku nam nie wyszła.Później nigdy nie było tak wielkiej okazji pokonać Rosję , nigdy. [/quote] Nie wyszła, bo dwieście lat wcześniej będąc w Moskwie zawaliliśmy i gdyby nie to, to pewnie tej wojny 1812 by nie było. [/quote] a w 49 roku przed Chrystusem Gajusz z rodu[ups] Juliuszów a przydomku Cezar przekroczył Rubikon :P :P :P

Księstwo Warszawskie to był twór tymczasowy. Jeżeli byśmy wygrali wojnę 1812 i nie została by odrodzona Polska to wtedy by można mieć pretensje.

Alea iacta est (z łac. „kostka została rzucona”) – słowa, które Gajusz Juliusz Cezar miał powiedzieć 10 stycznia 49 p.n.e., kiedy wraz ze swoją armią przekroczył rzekę Rubikon. (Wikipedia) Nie wiem czy jest to dzieło przypadq, ale ten od kostki się nazywał podobnie.

[quote='Kajak' pid='1516262' dateline='1639753933'] Księstwo Warszawskie to był twór tymczasowy. Jeżeli byśmy wygrali wojnę 1812 i nie została by odrodzona Polska to wtedy by można mieć pretensje. [/quote] Wojna 1812 roku została nazwana "drugą wojną polską " . Warto też zwrócić uwagę na słowa francuskiego oficera, który jako pierwszy przekroczył granicę i zapytany przez oficera kozaków o powód jej przekroczenia , Francuz odparł - " chcemy bić się z wami, oswobodzić Polskę " !

bla, bla, bla, kto w trzeciej dekadzie XXI wieku wierzy jeszcze w to, że Zachód kiedykolwiek chciał umierać za Polskę. To, że powiedział to jakiś oficerek nie ma żadnego przełożenia na politykę Napoleona dla którego Polska była tylko pionkiem na szachownicy polityki europejskiej.

Nie zgodzę się , po zwycięskiej wojnie 1812 to właśnie Polska miała być najważniejszym sojusznikiem Napoleońskiej Francji .Były plany oddania Polsce ziem zabranych podczas rozbiorów przez Rosję a także Prusy , które Napoleon chciał znacznie osłabić . Na pewno nie odzyskalibyśmy całości ziem zabranych nam przez sąsiadów ale większość . To było w interesie samej Francji mieć na granicy z Rosją silnego sojusznika .

Wiekuistym interesem Francji jest mieć Rosję za wiecznego przyjaciela i sojusznika, Polska tylko w tym przeszkadzała i nadal przeszkadza.