Oby... obys mial Bobik racje... Ja jednak caly czas pamietam po meczu barazowym w Polkowicach (i nie tylko) "j...ć Wisłę, j...ć". Z drugiej strony oczywiscie chodzilo mi o ogolny stosunek kibicow do siebie. Masz racje, ze takich zachowan jest coraz mniej - rowniez na stadionie Wisły i to napawa optymizmem. Pytanie tylko, jak tych co nie wchodza na forum nauczyc pisac i czytac :)

Wiesz Ian Thorpe, ja po meczu z Ruchem też miałem zamiar przestać przychodzić na Pasy ale to był ostatni taki pokaz chamstwa gówniarstwa i od tego czasu jednak sporo się zmieniło. No więc mimo wszystko wierzę że paru dzieciaków się wychowa, paru się wyrzuci ze stadionu a paru wsadzi i będzie coraz lepiej. A myślę jednak że poza tymi których należałoby zsyłać na Sybir bez zastanowienia to jednak wśród nich są i tacy którym trzeba pokazywać że są w życiu jakieś wartości dla których warto żyć. Myślę że ten marsz jest pewną prowokacją która miała zmusić wielu do dyskusji i do myślenia. Okaże się może że to że się nie da, że nie warto, że z nimi nie można, to może tylko stereotypy. A może jesteśmy lepsi niż na ogół się sądzi? Skoro jest taka ożywiona dyskusja to już się coś udało...

gadki na forum dużo nie zmienią... ci co się leją nie zrozumieją nas, my nie zrozumiemy ich i tak to się będzie toczyć... z wieloma "kolegami po szalu", oprócz miłości (choć często różnie pojmowaniej) do Pasów, nic, ale to absolutnie nic mnie nie łączy... inni ludzie, inna mentalność, inne życie, inny świat... mogę tu 100 razy napisać, że przemoc jest chora, mogę non stop chodzić w koszulce "Cracovia przeciw przemocy" - nic to nie zmieni... żeby ukrócić tę patologię, jaką jest chuliganka i jej konsekwencje (np. traktowanie na wyjazdach wszystkich bez wyjątku kibiców jak bydła) trzeba potężnej pracy "u podstaw" struktur naszego społeczeństwa.... owszem, można sobie poradzić z chuliganami na stadionach (patrz Anglia, czy w mniejszym stopniu Holandia), ale wtedy agresja, przemoc, nienawiść przeniesie się gdzie indziej... tak czy siak, to nie jest zadanie dla kibiców, tylko przede wszystkim dla polityków stanowiących prawo i organów je egzekwujących. ale jak mówię - kiboli można trzymać krótko na stadionach i okolicach, ale wtedy ich frustracje, problemy, "para" znajdą ujście gdzie indziej. trzeba młodzieży zaoferować coś więcej niż cotygodniowe spisywanie za picie piwka pod blokiem... bo jak chłopaki nie mają nic do roboty to... sami widzimy. Klatka Latkowskiego - o tym właśnie ten film głównie mówi... że np. chłopaki z Gdyni same musiały sobie wyrąbać drzewka żeby pograć w rugby... dopóki pańwto będzie tylko opresorem - spirala nienawiści będzie się nakręcać... wielu kibiców-hoolsów deklaruje wielki patriotyzm, podpisując się (C)HWDP - a więc wyrażając pogardę dla, jak mniemam, najlepiej im znanej instytucji państwowej. dlaczego tak jest??? tym czasem trzeba do młodzieży wyciągnąć rękę, a nie pałę... ale jak to zrobić? nie wiem... wielu młodych jest w jakiś sposób zagubionych w tym świecie... klub, a właściwie fałszywie pojmowana lojalność klubowa, kibicowanie - to daje im (a po prawdzie nam) to, czego potrzebują - akceptację, poczucie bycia we wspólnocie, siłę... niestety część kibiców definiuje się przez nienawiść do innych klubów, barw, kibiców - innych ludzi. to prosty mechanizm, bo ludzie ogólnie definiują się przez pryzmat tego, kim NIE SĄ, wyznaczją sobie innych, obcych, w ostateczności gorszych... to rodzi pogardę, nienawiść, przemoc. jeden marsz tego nie zmieni, a co gorsza - może dać okazję do wykazania się, pokazania, że my to my - poprzez spuszczenie wpierdolu tym drugim. nie piszę tego posta do tych, którzy nienawidzą Wisły, ani do tych, którzy akceptują przemoc... napisałem to do tych, którzy myślą, że jednym marszem czy hasłem mogą coś rozwiązać... Wiadomość zmieniona (01-09-04 00:07)

Dla mnie post sezonu. Brawo knur. Jestem pod wrazeniem.

Dobrze, Knurze, zgadzam się prawie z wszystkim, co piszesz, ale: 1. Nikt nie twierdzi, że jeden marsz wszystko zmieni; 2. To ma być w zamyśle raczej początek, próba pokazania, że tacy jak my też w tym mieście istnieją (a może jest nas nawet więcej?) 3. Powtarzam pytanie: jeżeli nie marsz, kto ma lepszy pomysł? Czy wszystko ma zostać jak jest, i nie robimy nic? Przypominam, że kiedy rok temu kibic (rzekomo) Pasów zabił Bogu ducha winnego chłopaka na osiedlu w Hucie, nikt nic nie zrobił. A więc?

chodzi mi o to, ze reakcja naszych wladz i spoleczenstwa na akty bezsensownej przemocy wsrod mlodziezy jest z reguly marsz, a nie glebsza refleksja nad problemem, owocujaca zakrojonym na wieksza skale projektem/programem majacym na celu zwalczenie choroby nie objawow. tyczy sie to rowniez chulganstwa. np. czesciej sie mowi o zaostrzeniu kar, zadziej o poprawieniu skutecznosci policji aby kara byla nieuchronna (a przeciez nieuchronnosc kary odstrasza bardziej niz jej wymiar), a juz prawie nigdy o zwiazku bezsensownej przemocy z bezrobociem, nuda osiedlowa, braku opieki (jak i kontroli) nad rodzinami patologicznymi czy tez mlodzianami, ktorzy juz weszli w kontakt z prawem, czy chocby malejaca iloscia godzin wf'u w szkolach. marsz uspokaja sumienie, ale nic nie zmienia. choc nie przecze, ze mozliwe jest, ze uda sie zwrocic uwage decydentow na jakis problem poprzez manifestacje... ale jestem sceptyczny.

knur - pełne poparcie.. ale widzisz nie chodzi o to by złapać króliczka, tylko by gonić go :) :(

Ro Man napisał(a): > nie ma co, strasznie śmieszna sprawa, przynajmniej nie mieli > daleko i Real zobaczyli, nie to co Heniu Kasperczak, który na > drugą ligę do Jaworzna jeździł, żeby Cracovię w akcji ze > Szczakowianką zobaczyć, > ... dla potomnych ... pojechal zobaczyc Dariusza Kozubka ktory mial zasilic Wisle, zobaczyl i oficjalnie oswiadczyl, ze transfer nieaktualny PS podeslesz mi to zdrecie Henia w szaliku Cracovii ? >Data: 25-11-03 13:30 >ja bym chciał zobaczyć te zdjęcia Kasperczaka w szaliku Cracovii.. to chyba >niezły rarytas.. >Ro Man >Data: 25-11-03 15:50 >jednak tacy, którzy chodzą tam choćby z racji służbowych obowiązków, a >z którymi znam się bardzo dobrze.. oni właśnie osobiście mi to >potwierdzili.. tak więc nie rozmawiamy już o plotkach tylko o faktach.. nie >wiem jednak czy jest sens pisać o tym 200 postów.. powtarzam, że >chętnie zobaczę te zdjęcia.. mogę zdradzić, że pewne czynności służbowe >zostały już podjęte.. >pzdrw >Ro Man PS2 tak mi sie przez przypadek przypomnialo .. PS3 czym wiecej czasu uplywa od tego zdarzenia tym bardziej go bedziesz przeinaczal ?

Knurze, a propos Twojego posta o "pracy u podstaw": niedzielny Dziennik Polski podał wiadomość (ze zdjęciem) o projekcie budowy za kilka milionów pola golfowego na terenach Solvayu. Co ty na to? Bo ja widzę, że na co drugim boisku szklolnym są pozrywane obręcze do kosza, zniszczony asfalt, dozorca goni dzieciaki (np. na Budowlance), itd. Za te parę milionów można by wyremontować kilkadziesiąt boisk, zrobić kilkanaście betonowych kortów tenisowych, zorganizować kilkanaście turniejów osiedlowych. Ale jak nie chce się nam ruszyć tyłka nawet na wspólny marsz, to oczywiście stanie na tym, że zbudują to pole golfowe...

z tym tylko ze to pole golfowe to bedzie prywatna inwestycja!!!

ano - jak pisze Kojo, to jest (chyba, bo nie czytam Dziennika i szczegółów nie znam, ale zdziwiłbym się, gdyby było inaczej) inwestycja prywatna, a inwestor może sobie zbudować co mu się żywnie podoba, nawet pole do krykieta. jednak to co piszesz Docencie o boiskach - to przecież i ja o tym pisałem. potrzeba nam boisk (głównie do piłki i kosza), ogólnodostępnych i, co ważne i co udowadniają doświadczenia NYC (choć z taktyką Giulianiego do końca się nie zgadzam) - te boiska muszą być w stanie nienaruszonym, niezniszczone i nieposprejowane. i teraz łączę oba wątki: w brazylijskim Porto Alegre, "mateczniku" ruchu anty/alterglobalistycznego zaczął się i trwa eksperyment, któremu naprawdę warto się przyjrzeć, a mianowicie demokracja uczestnicząca, co oznacza, że do władz miasta dokoptowano przedstawicieli biednych dzielnic. jednym z założeń jest współpraca z inwestorami, np. jak chcesz wybudować supermarket, to dobrze, zgoda, ale również musisz wybudować coś dla miasta, społeczności. to w przypadku biednego przecież miasta są mieszkania dla ludzi z [i]favelli[/i], którzy mieszkają w fatalnych warunkach, w lepiankach po prostu. i to się inwestorom kalkuluje, i tak będą "do przodu", a więc korzyści wydają się być obopólne. u nas możnaby "wymuszać" (w dobrym tego słowa znaczeniu) inwestycje takie jak boiska właśnie, place zabaw czy dofinansowanie domów kultury. tyle jednak, że o ile w Brazylii ruch demokracji uczestnicącej wybuchł z powodu nienawiści wręcz ludu do władzy i wyzyskujących ich inwestorów, to u nas jednak nie jest jeszcze tak źle, co każe być sceptycznym wobec możliwości takich gwałtownych acz skutecznych wystąpień przeciw władzy (lokalnej). poza tym, jeśli chcielibyśmy coś takiego wymusić, to trzebaby konsekwencji, z czym w Polsce krucho. dodatkowo (jednorazowy) marsz przeciw przemocy to bardziej chwytliwe hasło niż hasło marszu o boiska, a hasło ciężkiej pracy, budowania boisk czy wsparcia domów kultury znajdują mniejszy odzew niż hasła przywrócenia kary śmierci. ot i nasze społeczeństwo (dzięki Bogu) nie jest w sytuacji podbramkowej, żeby musiało walczyć o rzeczy podstawowe. Brazylijczycy zazdościliby nam naszych problemów. natomiast Docencie mogę przyznać Ci rację, że marsz czy protest dobrze zorganizowany i w odpowiednim czasie może być punktem wyjścia do poprawy sytuacji. ale musi być on w konkretnej sprawie, a nie przeciw przemocy czy innemu pojęciu/zjawisku.

knur nie wiem czy UE nie przywaliloby sie w takim przypadku chodzi o konkurencje np czemu budujacy sklep o powierzchni 100 m2 nie musi budowac nic a ktos kto buduje sklep o powierzchni 1000 m2 juz musi raczej jestem pewny ze by sie o to dopieprzyli

Ro Man napisał(a): > Arni, no kompletnie nie wiem o co może ci chodzić.. z chińskim > językiem miałem zawsze spore problemy.. > bardziej moze z pamiecia ... 1 czesc postu byla odpowiedzia ta twoj post w ktorym napisales, ze Kasperczak pojechal ogladac Cracovie ... 2 czesc odnosila sie pokrewnie do tematu z Jaworzna w ktorym przekonywales mnie, ze Heniek fotografowal sie w szaliku Cracovii dla przypomnienia calosci http://www.cracovia.krakow.pl/forum/read.php?f=1&i=95365&t=94912

KMP - no fakt, w Brazylii nie muszą się przejmować Mercosurem, bo to jeszcze nie ten etap integracji/kontroli ale... UE na pewno by się przypieprzyła, gdyby takie harce wyczyniało państwo - organy centralne. może na niższym poziomie dałoby się to jakoś obejść. czyli nie ustawowo, a w ramach "negocjacji", jak np. Sarkozy we Francji spowodował, że firmy ubezpieczeniowe będą "dobrowolnie" inwestować więcej kasy w małe przedsiębiorstwa albo że supermarkety "dobrowolnie" obniżą ceny. pole manewru i nacisku urzędników jest chyba całkiem spore, pod warunkiem wszakże, że nie biorą łapówek. bo jeśli inwestor musi mieć fundusz na wydatki "specjalne" to już nikt nie będzie przeginał pały i żądał jeszcze jakichś boisk! a korzyści mogłyby być obupólne, może nie w przypadku pola golfowego, ale np. centra handlowe mogłyby zyskiwać jako najbliższy boisk wodopój. poważnie piszę. ale o tym trzeba było wcześniej pomyśleć...

Kocham Brazylię, ale odeszliśmy trochę od tematu. Tymczasem dzisiejszy Dziennik (Kronika krakowska, str. II) pisze, że zaczynają się poważneproblemy z agresywnymi kibolami/małolatami w gimnazjach (Kurdwanów, Piaski, Krowodrza, Azory). Przypominam, marsz to tylko hasło wywoławcze, moim zdaniem niezłe, a ja po raz kolejny pytam, czy są inne pomysły, czy uważacie, że nic nie warto robić, bo nic się nie da zrobić? A może po prostu boicie się 'strefnić' wspólną akcją z ludźmi z 'niewłaściwej strony Błoń'? Którzy to samo myślą o nas? Ta niemoc mnie przeraża, każdy jest mocny w gębie, ale jak zawsze oglądanie się na innych (sądy policja...)

? Wiadomość zmieniona (11-09-04 21:39)

docent napisał: > Przypominam, marsz to tylko hasło wywoławcze, moim zdaniem > niezłe, a ja po raz kolejny pytam, czy są inne pomysły, czy > uważacie, że nic nie warto robić, bo nic się nie da zrobić? Są inne pomysły - np. można się pomodlić w intencji pokoju między kibicami obu klubów. Moim zdaniem to znacznie skuteczniejsze od tych marszów. I warto to robić. Jest też pomysł stary jak świat (a właściwie stary jak istnienie państwa) - z moich podatków jest utrzymywana sfora policji, ABWehry, straży miejskiej i innych takich. Niech łapią kiboli-bandytów i wsadzają do kryminału (zamiast pastwić się np. na kibicach na wyjazdach). Niech na podstawie obrazu z kamer wsadzą do więzienia gnojów rzucających w ludzi płytami i chodnikami (np. w kibiców Górnika). Za to można iść za kraty na co najmniej roczek - może się inny debil zastanowi nim rzuci, a jak nie to też wyląduje w Ruszczy. Niech organizatorzy nie wpuszczają pijanych na stadiony. Niech wyegzekwują zakaz wnoszenia alkoholu. Niech psy łapią pijących publicznie na ulicy alkohol przed meczami. > A > może po prostu boicie się 'strefnić' wspólną akcją z ludźmi z > 'niewłaściwej strony Błoń'? Jaką akcją - paradami po ulicach - to infantylne i nieskuteczne. A może wyłapywaniem bandytów - nie mam odpowiednich kwalifikacji. > Ta > niemoc mnie przeraża, każdy jest mocny w gębie, ale jak zawsze > oglądanie się na innych (sądy policja...) A co, sam ich chcesz zatrzymać, aresztować, skazać i więzić??? Zróbmy Paradę Kibicowskiej Miłości i wtedy będziemy mocni nie tylko w gębie. Poczujemy moc płynącą ze wspólnych spacerów ulicami Krakowa z Kapką pod rękę. Orkiestra MPK będzie grała "Bo wszyscy kibice to jedna rodzina" a Lajkonik ze Smokiem Wawelskim pójdą spleceni w miłosnym uścisku - drżyjcie bandziory!

tak powracając do tematu pobocznego otóż na inwestorach centrówe handlowych wymusza sie dodatkowe inwestycje i Brukseli nic do tego jednak są to inwestycje KOMUNIKACYJNE komunikacja w Polsce jest równie niedoinwestowana jak i inne dziedziny zycia a akurat najprostsza do wyegzekwowania bo lezy w obopólnym interesie - teraz np GTC robi dojazdy do mostu kotlarskiego, których brakuje i jest interes i GTC i Krakowa a co do inwestycji sportowych: przy budowie Plazy powstało zobowiązanie inwestora, ze przkaże pokaźną kwotę na rzecz społeczności Dąbia o ile mnie pamięć nie myli kasa trafiła na odpowiednie konto, a własciwa część sprawy utkneła na etapie dyskusji "na co wydac te pieniądze"....

mg, Twój tekst jest zabawny, doceniam jego literackie walory. Ale ja zajmuję się literaturą w pracy, a tu jestem po godzinach, więc daruj, że nie usłyszysz więcej pochwał. OK, przecież nie muszę robić za Donkiszota. Więc z mojej strony w tym temacie koniec.