Obecnie jest dokładnie tak samo, suche frekwencyjne fakty o tym świadczą. Ale ciiiii, bo jeśli fakty są przeciwko Miszczowi, to tym gorzej dla faktów ;)

Ja to się tylko cieszę, że obecni "młodzi gniewni", wyrzucający z ekstraklasy "wioskowe" Bielsko czy Gliwice, nie umieszczają w gronie tych, którym się ekstraklasa "należy" Stali Mielec. A to jeszcze kilka lat temu było nagminne w tego typu dyskusjach :D

stary kibol Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Liga 18-sto zespolowa to dobry pomysł. Przede > wszystkim zrezygnować z bezsensownego dzielenia > punktów i zrobić porządek z bankrutami. Popieram,wystarczy już eksperymentów z dzieleniem ligi,punktów itp. itd.Trzeba tylko przestrzegać przepisów dotycżcych przyznawania licencji na gre w lidze. W takim kraju jak nasz , o takim zainteresowaniu rozgrywkami i o takim potencjale ,jest miejsce na to,żeby mogła funkcjonować 18-zespolowa w pełni zawodowa liga piłkarska.Buduje sie coraz więcej nowych stadionów ,a w wielu ośrodkach miejskich takich jak choćby Lublin czy Rzeszów ,z powodzeniem mogłyby występować drużyny w ekstraklasie.

Mi się obecny system rozgrywek podoba. Jest znacznie mniej meczy "o pietruszkę", dodatkowe emocje i liczę, że daje to szanse na poprawę sytuacji marketingowej i poziomu sportowego ligi. Mimo to, chciałbym by kiedyś liga była 18 zespołowa, ale obecnie nie ma na to warunków. W pierwszej kolejności konieczne jest wyeliminowanie z ligi bankrutów - zwłaszcza tych oferujących piłkarskim pseudo gwiazdom wirtualne pieniądze - psując tym samym rynek. W drugiej kolejności konieczne jest zbudowanie silnego zaplecza w postaci drugiego poziomu rozgrywkowego. W tym celu konieczne jest skierowanie do tzw. I ligi jakiegoś strumienia finansowego. Obawiam się, że 5 dużych baniek oferowane przez Polsat niewiele pomoże, ale to krok w dobrym kierunku. Ale nic nie powstanie bez poprawy sytuacji finansowej społeczeństwa. Tęsknym okiem patrzymy na obie Bundesligi. To dobry wzorzec, bo klimatem i tradycjami piłkarskimi jest to kraj podobny do naszego. (Tradycji piłkarskiej ani klimatu Anglii, Hiszpanii czy Włoch nie jesteśmy w stanie skopiować). Tyle, że na Niemieckim rynku jest tyle kasy, że długo o niej możemy marzyć. Obecnie oglądalność ligi mogły by poprawić tylko dobre występy polskich drużyn w europejskich pucharach.

leszeczek Napisał(a): ------------------------------------------------------- > (...) W pierwszej kolejności konieczne jest > wyeliminowanie z ligi bankrutów - zwłaszcza tych > oferujących piłkarskim pseudo gwiazdom wirtualne > pieniądze - psując tym samym rynek. (...) Tutaj można powiedzieć, że wypracowaliśmy consensus. Cytowany postulat to absolutna podstawa, fundament, bez którego ta liga nigdy nie będzie silniejsza, ani atrakcyjniejsza marketingowo.

knur Napisał(a): ------------------------------------------------------- > jak drużyna ze wsi gra fajną piłkę, to kibice > przyjdą. w 2005/06 Amica była czwarta w lidze i > czwarta pod względem frekwencji na wyjeździe. > danych dla Groclinu z ich najlepszego okresu nie > chce mi się szukać, ale czuję, że było > podobnie. Kiedy dobrze grali (na krótko) to tak. Chwilowo. Ale ich frekwencja u siebie i atmosfera (nie wiem czemu ignorujecie tak ważną marketingowo sprawę) odwróciła wahadło w drugą stronę :P

Kibicujesz Cracovii czy Amice? Kogo interesuje co się dzieje u nich na meczach? Druga sprawa a jakby grali długo? Zresztą Korona gra dobrze? Ile razy znajomi przyjdą oglądać słabą Cracovię i jeszcze słabszą Koronę? Nikt tu nie ignoruje kwestii kibicowskich to Ty ignorujesz fakt że w Polsce stadiony zapełniają się raz, dwa razy do roku i upchanie w ekstraklasie "kibicowskich" klubów nic tu nie zmieni. Dziś jest Łęczna i Bełchatów "dobry" powód by nie przyjść na mecz jak ich zabraknie to będą Białystok czy Szczecin. Marka marką ale bez dobrej gry większość ludzi sobie oglądnie w TV ligę angielską. Takie są fakty. Dobrze że zaczynasz je zauważać, ale oczywiście możesz zostać przy swoim.

Trzy lata temu więcej osób przyszło na mecz z Okocimskim, niż z Katowicami, mimo iż były rozgrywane w niewielkim odstępie czasu i z dużo różną liczbą gości. Chyba powinno być na odwrót, przecież OKS to dużo mniejsza "marka" od GKS'u? Ludzi przyjdą na mecz z mocnym rywalem, nie z rywalem z dużego miasta. Jeśli Termalica byłaby liderem Ekstraklasy to gwarantuję, że przyjdzie więcej osób niż np. czternastą Lechię.

wydaje mi się, że sporo ludzi było na naszym spotkaniu z groclinem co wygraliśmy chyba 2-0 po bramce/bramkach Bojara. pamietam ze bardzo chcialem isc na ten mecz bo bylem ciekawy jak sie zaprezentujemy na ich tle. ta wygrana to przez dlugi czas byl dla mnie osobiscie powod do dumy. tez mi sie chce plakac nad tymi wioskami ale pisanie ze ludzie nie przychodza na mecze jak sie nie gra z uznana marką to głupota. moze kilka lat temu jeszcze faktycznie tak bylo. bo sie zbierali z osiedla wszyscy chetni na awanture. raz ze wiekszosc na stadion nie wchodzi a dwa ze awantury sa w zasadzie obecnie wykluczone. nie ma wiec chyba juz zadnego zwiazku. rozchodzi sie o dobra gre naszych i znośną pogodę. wtedy frekwencja sprzyja. nic wiecej

Na tamtym meczu było 7500 osób i tak, 2:0 po bramkach Bojarskiego w drugiej połowie.

Ale my rozmawiamy o Cracovii czy o atrakcyjności ligi? O frekwencji na pojedynczych meczach czy o atrakcyjności ligi dla odbiorcy? Każdy zgodzi się z tym, że najważniejszy jest poziom. Aston ma trochę racji z tymi finansami ale nie do końca ponieważ takie biedne kluby jak Ruch potrafią na przestrzeni kilku sezonów grać lepiej niż kluby z pieniędzmi jak Cracovia. W grę wchodzi mnóstwo czynników od atmosfery, poprzez kibiców aż do właśnie pieniędzy. W pierwszej kolejności buduje się markę. Cracovia to marka a jaką mamy frekwencję? Niewielką ale potencjał jest duży. Oczywiste jest, że z punktu widzenia atrakcyjności ligi lepiej pokazywać mecze Legii, Lecha czy (tfu!) gts niż Amiki i Bełchatowa. Nie chodzi tylko o stadiony bo Baltic Arena czy stadion Śląska wyglądają komicznie kiedy przychodzi na nie 5 tys kibiców. To już problem tych klubów ale też transmisji każdego meczu w TV. Ale widocznie C+ tak się opłaca bo nie planują przyciągnąć widzów na mecze tylko przed telewizory i zdecydowali się oprzeć na stałych kibicach klubów, którzy jednak nie są fanatykami chodzącymi na każdy mecz. To nie jest tak, że wyeliminuj się bankrutów i liga stanie się atrakcyjna. W Bundeslidze są małe klubiki ale tam jest wysoki poziom całej ligi. A dlaczego? Bo mają Bayern, Borussię, Schalke i inne duże kluby. Mają świetnych piłkarzy i do takiego klubu z wioski opłaca się przyjść żeby się z nimi mierzyć w drugiej lidze świata (wg wielu osób nawet najlepszej). Dobry post napisał wcześniej Santo (na 2 stronie) - o tym, że jeśli polskie drużyny takie jak Legia czy Lech będą mieć markę to do pozostałych będzie się opłacało przyjść bo można zostać zauważonym. Wtedy nawet opłaca się przyjść i grać chwilowo za mniejsze pieniądze w słabszym klubie a kiedy poziom będzie rósł będą także rosły dochody i kluby będzie stać na lepszych zawodników. Ale mimo wszystko przychodzi piłkarz, który nie zna ligi i widzi stadion Amiki, ogląda mecz i widzi atmosferę a potem ogląda stadion takiej Korony to gdzie prędzej przyjdzie za podobne pieniądze? Polska liga powinna mieć coś co jest atrakcyjne także dla kibiców i dlatego ktoś wybierze polski klub a nie oglądanie Arsenalu czy Chelsea. Na pewno nie będzie to poziom sportowy. Co Was przyciągnęło na Cracovię? Bo chyba nie grajki i kasa, prawda?

Ten post zupełnie inaczej brzmi niż ten o marce patologii np. z Chorzowa, która przyciąga na stadion. To jest dobre dla 15letnich małolatów a nie stabilnego kibica z kasą, o którego potencjalnie kluby chcą zabiegać. Reforma dla mnie dała tylko tyle że słabszy na finiszu rozgrywek może wybić się trochę do góry kosztem tych co złapali doła. Z atrakcyjnością nie ma to dla mnie nic wspólnego, zresztą jak widać po ostatnim sezonie u Nas. W grupie spadkowej średnia widzów spadła w znacznym stopniu w porównaniu do całego sezonu zasadniczego. Gra o nic "uatrakcyjniła" kibicom Cracovii końcówkę sezonu.

Miszczu2007 Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Ale my rozmawiamy o Cracovii czy o atrakcyjności > ligi? O frekwencji na pojedynczych meczach czy o > atrakcyjności ligi dla odbiorcy? Każdy zgodzi > się z tym, że najważniejszy jest poziom. Aston > ma trochę racji z tymi finansami ale nie do > końca ponieważ takie biedne kluby jak Ruch > potrafią na przestrzeni kilku sezonów grać > lepiej niż kluby z pieniędzmi jak Cracovia. (...) W ten sposób argumentując możemy się przerzucać przykładami w nieskończoność. Ruch nie był jedynym klubem grającym ponad stan mimo braku kasy, bo i Górnik i w znacznej mierze GTS, a kiedyś wcześniej Polonia Bytom, ŁKS i parę innych. A ja mogę się "odepchnąć" przykładami Bełchatowa, gdzie nie ma żadnych kibiców i ostatnio specjalnych pieniędzy (więc chyba nie wrócili do ligi i nie grają w niej tak dobrze dzięki "atmosferze" czy "marce" ) czy choćby legendarnej Odrze Wodzisław, która 14 lat grała w ekstraklasie mimo braku marki, sponsorów, kibiców czy czegokolwiek. Błąd w Twoim rozumowaniu polega na tym, że stawiasz wóz przed koniem. To nie jest tak, że ja uważam, że marka klubu, kibice, PR czy cała otoczka są nieistotne i liczy się tylko kasa. Tak samo jak nie uważam, że przy budowie domu nieistotny jest dach, okna czy elewacja. Problem w tym, że jak zaczniemy budować dom od dachu czy elewacji, a nie od fundamentów, to prędzej czy później cała budowa się zawali. Ty wychodzisz z za, że takim fundamentem, by nasza liga ruszyła do przodu z poziomem są regularne występy i sukcesy w europejskich pucharach: Miszczu2007 Napisał(a): ------------------------------------------------------- > To nie jest tak, że wyeliminuj się bankrutów i > liga stanie się atrakcyjna. W Bundeslidze są > małe klubiki ale tam jest wysoki poziom całej > ligi. A dlaczego? Bo mają Bayern, Borussię, > Schalke i inne duże kluby. Mają świetnych > piłkarzy i do takiego klubu z wioski opłaca się > przyjść żeby się z nimi mierzyć w drugiej > lidze świata (wg wielu osób nawet najlepszej). Gdyby było tak, jak piszesz, to liga szkocka (może nie teraz, ale kiedyś), portugalska czy holenderska powinny stać się podobnie silne. Czy z uwagi na wygranie Ligi Mistrzów przez Porto, ludzie w Portugalii jakoś bardziej zainteresowali się rywalizacją np Gil Vincente z Pacos de Fereira? Czy Puchar UEFA zdobyty przez Celtic czy Rangersów podniósł zainteresowanie czy budżety w takich klubach jak Kilmarnock, Iverness czy St Mirren? Czy wielkie sukcesy Ajaxu w latach 90-tych wypromowały tamtejszą ligę i ludzie rzucili się przed telewizory by oglądać den Haag, RKC Waalwijk czy Willem II Tillburg? Otóż to nie jest tak, że Bundesliga ma się świetnie "bo ma Schalke czy Borussię Dortmund", to Schalke czy Borussia Dortmund mają się świetnie dzięki temu, że Bundesliga jako całość zrobiła ogromny postęp organizacyjny. I to nie jest tak, że to właśnie te kluby "są wielkie" (bo jest nim tak naprawdę tylko Bayern), bo jeszcze z 10 lat temu czołówki nie opuszczał HSV, Werder czy Stuttgart, a jeszcze dużo wcześniej FC Koln, Borussia M'gladbach czy K'lautern. Teraz te kluby dołują (niektóre poza ligą) i jakoś nie wpłynęło to negatywnie na poziom ligi. Skupmy się jeszcze na jednym konkretnym zdaniu: Miszczu2007 Napisał(a): ------------------------------------------------------- > To nie jest tak, że wyeliminuj się bankrutów i > liga stanie się atrakcyjna. Ależ oczywiście, że tak się nie stanie, jak za pomocą pstryknięcia palcem. Podobnie nie zamieszkasz w domu po wybudowaniu samych fundamentów. Wyeliminowanie bankrutów i narzucenie ostrych, ale sprawiedliwych i przede wszystkim bezwzględnie egzekwowanych wymogów licencyjnych, "wyczyści" patologiczną sytuację na piłkarskim rynku w Polsce. To będzie sygnał dla piłkarzy, agentów, menedżerów, że warto grać w Polskiej lidze, bo tu przestrzega się prawa, pieniądze zapisane w kontraktach są pewne, kluby nagle nie bankrutują, wystarczy tylko sumiennie wykonywać swój zawód. W takich warunkach można przystąpić do budowy silnej ligi i wtedy zadziała efekt rynkowy (oczywiście długofalowo) i "markowe" kluby, czy też te "z atmosferą" powoli zaczną wypychać z rynku (czyli z ligi) te bez powyższych atrybutów. A jeśli się tak nie stanie, to też dobrze, bo koniec końców rynek powinien weryfikować kto na nim zostaje, a nie jakieś widzimisię kibiców nt procentu "klimatyczności" czy też "wioskowatości" poszczególnych klubów. Chyba nie muszę tego tłumaczyć zwolennikowi JKM-a, za jakiego się chyba uważasz? ;) I na koniec: Miszczu2007 Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Polska liga powinna mieć coś co jest atrakcyjne > także dla kibiców i dlatego ktoś wybierze > polski klub a nie oglądanie Arsenalu czy Chelsea. > Na pewno nie będzie to poziom sportowy. Co Was > przyciągnęło na Cracovię? Bo chyba nie grajki > i kasa, prawda? Czyli dajesz do zrozumienia, że polska liga pod względem sportowym nie może być atrakcyjna nigdy? Skoro tak, to po co cała dyskusja nt podnoszenia poziomu? Po co sugestie o europejskich pucharach? Rozwiążmy obecne rozgrywki i utwórzmy sobie "ligę kibicowską", gdzie grać będą same uznane marki, zamiast piłkarzy zatrudnijmy kibiców, będą znacznie tańsi, a zainteresowanie powinno być spore, Twoi znajomi, jak rozumiem, wykupią dożywotnie karnety ;) Ale poważnie. Ja nie skaczę z radości na myśl o przysłowiowej Niecieczy w ekstraklasie, na samą myśl robi mi się niedobrze. Niemniej uważam, że taki stan (myślę, że przejściowy, o czym pisałem wczśniej) jest konieczny by wyeliminować patologie i stworzyć fundamenty pod właściwy rozwój sportowy i organizacyjny całej ligi. Rozwój, który nie będzie możliwy dopóty, dopóki w sztuczny sposób będziemy utrzymywać patologiczne twory w rodzaju Górnika Zabrze (czy wcześniej np Widzewa), których działacze szantażują nas (czyli kibiców, sponsorów, włądze ligi i caŁe środowisko piłkarskie) "marką", "historią" i podobnymi bzdetami i śmieją nam się w twarz podpisując chore kontrakty, nie płacąc zobowiązań i generalnie psując całą ligę.

Ok przyznaję Ci rację bo nie chce mi się analizować danych ale... skądś ta kasa musi się brać w klubach. Skąd? Dlaczego Filipiaki i Cupiały mówią, że w polską piłkę nie opłaca się inwestować bo się nie zwróci i chodzi jedynie o reklamę? W lidze rosyjskiej jest dużo kasy a jakoś nie ma wymiernych sukcesów. Podobnie chyba w MLS? Co to znaczy, że Bundesliga zrobiła postęp? Postęp zrobiły kluby a obraz Bundesligi to zbiór obrazu klubów z niej. Nie pomyślałem wcześniej o tym, że faktycznie wolny rynek z czasem wyprze te Nieciecze nawet jeśli krótkofalowo będą grać w Ekstraklasie. Tu masz pełną rację :) Ale teraz tak. Wyeliminujemy bankrutów więc trzeba wywalić jakieś kluby. Czy w 1 lidze są już takie, które wskoczą na ich miejsce? Chyba nie bo nie przez przypadek teraz przegrywają z nimi rywalizację. Więc należy zmniejszyć ligę a to jeszcze mniej meczów albo gra po kilka razy z tymi samymi drużynami. Szczególnie to drugie wydaje mi się przerażające. [quote=Aston1906] Czyli dajesz do zrozumienia, że polska liga pod względem sportowym nie może być atrakcyjna nigdy? [/quote] Tego nie napisałem. Tylko, że od czegoś trzeba zacząć póki jeszcze nie jesteśmy atrakcyjni sportowo. Podając przykład rynkowy - czymś trzeba przyciągnąć klienta. Dobrych lig póki co nie przebijemy. Można zainwestować ale czym przyciągniemy inwestorów? Powiedzmy, że są fajne stadiony. Ok. Ale jak widać to nie wystarczy a wręcz powoduje ten komiczny efekt 5 tys kibiców na meczu kiepskich z Wrocławia :)

Reforma ligi z podziałem na te dwie grupy to chęć zarobienia większej kasy i próba zwiększenia atrakcyjności taka trochę "na siłę". Od czegoś trzeba jednak zacząć i gdy faktycznie liga będzie już miała inwestorów, to zająć się eliminacją bankrutów. Do tego jednak, tak jak piszą niektórzy, potrzeba nam wzmocnić zaplecze ekstraklasy - bez tego się nic nie rozwinie. Wydaje mi się, że jakakolwiek zmiana systemu i tak na dłuższą metę nie ściągnie do nas potentatów kasowych. Warunkiem koniecznym są raczej sukcesy reprezentacji na MŚ czy ME i klubów w europejskich pucharach. Wiadomo, że z początku najwięcej będą zyskiwać ci, co grają w takich rozgrywkach regularnie jak Lech czy Legia, ale z czasem może pojawić się jeden czy drugi inwestor, który postanowi zainwestować kasę w rozwój innego klubu i włączyć się do walki. Stadiony w większości przypadków już są, albo się jeszcze budują - to już duży plus. A tak dla rozluźnienia atmosfery to piszecie, że kluby z I ligi nie są przygotowane by zastąpić bankrutów z ekstraklasy. Przecież jest Widzew, który od nowego sezonu będzie walczył o LM! :P

Przeciez wiadome to wszystko jest dla Hajsu.. tylko żeby zarabiac tak samo reforma .. chca następnej bo są zyski.. moim zdaniem 18 drużyn byłoby Spoko.. tylko pozbyć się drużyn bez hajsu niech grają w niższych ligach...

[img]https://pbs.twimg.com/media/B9wbLdHIcAAN5I6.png[/img] Paweł Mogielnicki - 90 min

?? wow

osiągamy jeszcze: c) słabszy dłużej się łudzi, że prześcignie lepszego i dłużej są emocje :P

MSC Napisał(a): ------------------------------------------------------- > osiągamy jeszcze: > > c) słabszy dłużej się łudzi, że prześcignie > lepszego i dłużej są emocje :P I o to i o to!