Geopijatyk-Fan Oderki Napisał(a): > 3. Doświadczenia historyczne pokazują, że > najszybszy rozwój gospodarczy był w kapitalizmie > zanieczyszczonym interwencją (1945-1975). Skąd to info ? Proszę o konkrety w postaci danych statystycznych typu wzrost PKB, siły nabywczej pieniądza, udziału wydatków publicznych w PKB itd itd. Bez takich analiz ani rusz. > Historia kapitalizmu pokazuje, że jego rozwój > był planowany przez państwa (por 4 tomy > Wallersteina). No ale to jest jasne, że kapitalizm działa w otoczce państwa (prawo, warunki prowadzenia gospodarki i dziesiątki innych spraw). Tak samo jasne dla każdego liberała, "neoliberała" który w miarę się zna na ekonomii jest to, że zbyt duże rozwarstwienie dochodów grup społecznych jest niekorzystne dla gospodarki, całego społeczeństwa jak i w dłuższej perspektywie beneficjentów najwyższych dochodów. Jest to w miarę udowodnione w dziesiątkach prac naukowych. Nie uważam aby niwelowanie zbyt dużych różnic dochodowych było sprzeczne z duchem liberalizmu. Hayeka poglądy na rolę państwa w gospodarce czasami bardzo sensowne, ciężko się z nimi nie zgodzić ale z tego obozu wolę Friedmana. Zresztą mało kto wie, że Friedman był gospodarczo o wiele bliżej modeli Keynesa niż Hayeka (Keynes był lepszym ekonomistą niż Hayek, zresztą dzisiaj myśl ekonomiczna Keynesa jest bardzo zwulgaryzowana, zawiera też jeden bardzo poważny i kluczowy mankament - na dłuższą metę nie sprawdza się - vide kryzys w latach 70-tych jako efekt keynesizmu). Zresztą słowo neoliberał to trochę taka pusta nowomowa, lewacy dostali urojenia i napierdalają w to pojęcia jak naziści w Żydów przed wojną mimo iż nie za bardzo wiadomo co się pod tym pojęciem - neoliberalizm kryje, co zapytam jakiegoś krytyka to zaczyna przeważnie gderać o winnych bankach, międzynarodowej finansjerze i inne bajeczki niemające zbyt wiele wspólnego z rzeczywistością. Główny zarzut to przeważnie taki , że banki wywołały kryzys w USA i w Europie, jest w tym tyle prawdy co w opowieściach w PRL-u o stonce ziemniaczanej zrzucanej przez Amerykanów. Korwinisci z ich uproszczoną i czarno-białą wizją gospodarki też są mocno męczący.

Panie, wikipedia mnie nie interesuje tylko kompletne opracowania oparte na danych statystycznych wielu źródeł, analizy, czynników wpływających na rozwój gospodarczy (nie doceniana demografia !!!) itd.

Interesuje mnie szerokie ujęcie makro ekonomiczne oparte na twardych danych ekonomicznych, porównywanie czynników itd. a z tego co widzę u Therborna tego nie ma. Zwolennicy rozwoju w 30 latach powojennych (a że był rozwój to jest to niepodważalne, pytanie co było jego źródłem - na pewno demografia, dominacja USA i Europy Zachodniej na globie (kłania się pojęcie ograniczonej liczby zasobów finansowych na świecie i ich alokacji),niesamowity skok technologiczny, pytanie jaki był wtedy udział % wydatków państwa w PKB, podaż=cena pieniądza, etyka pracy, poziom oszczędności, siła nabywcza pieniędzy pracowników, szara strefa, realna stopa podatkowa (bo to, że najwyższy próg wynosił nominalnie np. 60% nie oddaje rzeczywistej sytuacji bo dzięki ulgom i odliczeniom można go było mocno obniżyć) i dziesiątki innych czynników bez których nikt nie jest w stanie dać rzetelnej odpowiedzi. Jedno oprócz wzrostu jest pewne - polityka gospodarcza lat powojennych skończyła się kryzysem lat 70-tych. A to , że Manowski chodził po ulicy i śpiewał to się niestety nie dziwię, przecież II RP to była dla większości ludzi bida z nędzą, szczególnie na prowincjach gdzie żyło miliony "ukrytych bezrobotnych" wegetujących na wsiach na swych małych gospodarstwach czy masy biedoty w miastach czy w miasteczkach (tu można wspomnieć o micie bogatego Żyda jaki panuje w Polsce, nie wiadomo skąd się wziął, masy żydowskie w biednych dzielnicach dużych miast czy zapyziałych miasteczkach Galicji czy Polesia były biedne jak myszy kościelne stąd też ich wysokie poparcie dla komunizmu).

Pytanie co było głównymi czynnikami wzrostu i jakie przełożenie na wzrost miała szeroko pojęta polityka gospodarcza.

knur Napisał(a): > socjal bankrutuje, matematyka i kapitalizm (jako > zaprzeczenie socjalu) triumfują. Dokładnie, ekonomia od kilkudziesięciu lat to głównie matematyka, jeżeli ktoś się w to zgłębi to widzi, że zdecydowana większość krytyki kapitalizmu czy analiz przyczyn ostatniego kryzysu głównie z lewicy jest po prostu nic nie warta, są to tylko domniemania niczym niepodparte albo zawierające wręcz podstawowe błędy. Pierwszy przykład z brzegu : krytyka instrumentów pochodnych - lewacy straszą i ogłupiają ludzi podając wartość "nominalną" w/w instrumentów, która ze względu na swą wysokość robi wrażenie zbyt dużego wpływu na gospodarkę i przedstawiając to jako krwawe i bezlitosne narzędzie "neoliberalizmu" (do dzisiaj nie wiem co się kryje pod hasłem-straszakiem "neoliberalizm). Problem w tym, że oni po prostu [b]kłamią[/b] nie wiadomo czy celowo czy z niewiedzy bo wartość pochodnych nie liczy się tak jak klasycznych papierów wartościowych typu akcje/obligacje itd. tylko jako tzw. wartość brutto, która stanowi około 5-7% wartości "nominalnej". Np. pada liczba 1 000 bilionów dolarów jako wartość wszystkich pochodnych a faktyczna wartość (tzw. "brutto") jak wskazują dane to średnio 5-7% tej sumy. Jest różnica między 1000 bilionów a 50-70 bilionami ? [b]JEST KOLOSALNA.[/b] Na sukces lat powojennych złożyło się b.wiele czynników ( >patrz post Knura), wystarczy popatrzeć na demografię aby zdać sobie sprawę jak wtedy budżety nie były obciążone systemami emerytalnym rozdętymi obecnie do granic możliwości w wyniku starzejącego się społeczeństwa, w takim USA to tykająca bomba na którą zwracał już uwagę pod koniec lat 80-tych Alan Greenspan (ostatnio wydał nową książkę, oczywiście warto kupić). Na pewno się zgodzę z Geopijatykiem, że boom z lat powojennych prawdopodobnie nie powróci już za naszego życia (chciałbym się mylić). Gospodarkę USA i Europy czekają mocne zmiany i cięższe czasy (jak to mówi lekko zwariowany prof. Wolniewicz - "kończy się czas wielkiej wyżerki" , to tak apropo systemów socjalnych). Zabezpieczenie społeczne jakie znamy przy obecnej demografii jest nie do utrzymania - jeszcze raz powtórzę za Knurem - tutaj rządzą modele matematyczne, jeżeli chcecie się przerazić to poczytajcie ile będą wynosić wasze emerytury za kilkadziesiąt lat, % będą ono sporo niższe od obecnych i żadne pobożne życzenia i gderanie lewicy, PiS-u itd. nie zmienią tej brutalnej rzeczywistości. Jeszcze jeden punkt co do którego muszę się zgodzić z Geopijatykiem ale jego źródła widzę w trochę innym miejscu. Zbyt duże rozwarstwienie dochodów i ciągle rosnące. Jest to duże zagrożenie dla gospodarki (w skrócie: wydatki bogaczy nie pobudzają tak gospodarki jak wydatki rzeszy (trzeciej ;) ) osób o niskich i średnich dochodach) ale ciężko znaleźć mechanizm który to zablokuje bo jego istotne źródło nie leży w systemie gospodarczym a szczególnie w systemie podatkowym tylko w życiu społecznym. Jak pokazują badania mniej więcej od lat 60-tych jedną z głównych przyczyn nierówności są .... MAŁŻEŃSTWA, ludzie przestali dobierać sobie partnerów z różnych grup dochodowych (w skrócie: kiedyś lekarz żenił się z pielęgniarką a dyrektor z sekretarką itd itd a od kilkudziesięciu lat ludzie dobierają się w pary na poziomie mniej więcej tych samych dochodów przez co [b]kumulują[/b] swój kapitał i jednocześnie zamykają osobom uboższym awans w górę drabiny społecznej). Analizy wskazują, że w wyniku takich działań ludzkich indeks Giniego skoczył z 0,34% na 0,43% co pokazuje wam jaki olbrzymi wpływ ma to zjawisko społeczne na nierówności w dochodach (jak kogoś to ciekawi to : "marrying your like: assortative mating and income inequality" z national bureau of economic research). Do wzrostu nierówności w ostatnich latach bardzo też przyczynia się .... trzymaj się krzesła Geopijatyku bo to są .... poglądy Keynesa a konkretnie jego uczniów na pobudzanie wzrostu gospodarczego a mianowicie wzrost podaży pieniądza, w skrócie banki centralne USA, Japonii, WB od paru lat (Japońskie od początku 2013 r.) pompują w gospodarkę (nie jest dodruk pieniądza jak często mylnie podają w mediach, sam się na tym przejechałem) aby stworzyć miejsca pracy gigantyczne pieniądze z tym, że większość z tej kasy trafia na rynki kapitałowe sztucznie podnosząc wartość papierów wartościowych czyli bogaci stają się dzięki temu jeszcze bogatsi a mimo dużej ilości wpompowanych pieniędzy tworzy się sporo mniej miejsc pracy niż tego oczekiwano ( czyli co kolego Knur ? działania centralistyczne powodują złą alokację środków ? co o tym myślisz ? ). To tak w skrócie, możemy o tym popisać bo siedzę chory w domu i mam trochę więcej czasu. Edit : Jeszcze jedno, pamiętam, że parę lat temu pod wpływem kryzysu finansowego i gospodarczego (to dwie oddzielne choć czasami zazębiające się kwestie) Geopijatyk wieszczył koniec kapitalizmu a ja pisałem, że ten kryzys jest triumfem kapitalizmu bo mechanizmy "rynkowe" zaczęły korygować błędną politykę gospodarczą państw. Uważam, że w tej kwestii miałem rację,jak czas pokazał to kapitalizm brutalnie koryguje błędne decyzje na rynku i jego mechanizmy nadal działają w najlepsze. Oczywiście nie jest to zarzut dla Geopijatyka, po prostu się pomylił, każdemu się to zdarza, raz on się myli, raz ja się mylę. Kto myśli oraz działa ten i popełnia błędy, normalne. Na pewno warto czytać i odnosić się do uwag i krytyki kapitalizmu ze strony Geopijatyka bo zmusza to do myślenia a i czasami korygowania własnych poglądów. Pozdrawiam.