audax Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Zostawmy Gruzję. Bo niewygodnie uwierają analogie, a nie da się mowić o Gruzinach banderowcy? > moje pytanie jest dlaczego ukry i polskie media > mówią o 2 str terroryści? Z punktu widzenia prawa międzynarodowego na terytorium suwerennego kraju zajmowana jest zbrojnie jakaś jego część, przez siły nie podające się za armię innego suwerennego państwa. Stosują przemoc i agresję w celu osiągnięcia swojego celu. To terroryzm. Oczywiście mam świadomość tego, że padną hasła o separatystach czy walce narodowowyzwoleńczej. Ale czy istniało kiedykolwiek państwo ługańskie? Albo czy mamy naród donbaski?

Aston1906 Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Zauważcie, że audax poruszył ciekawy wątek. > > Dlaczego do tej pory Ukraina nie wypowiedziała > wojny Federacji Rosyjskiej? W analogicznej > sytuacji parę lat temu (tj wkroczenie wojsk FR na > terytorium swojego państwa) Sakaszwili bez > wahania wypowiedział wojnę. > > Pytam bez podtekstów, po prostu nurtuje mnie ta > kwestia. Dobre pytanie. Mozliwe jest to iż Poroszenko liczył na to, że Rosja pod wpływem sankcji, ugnie sie i wycofa wojska z Ukrainy? Mozliwe jest to , że liczył na jakąkolwiek pomoc zachodu? Oczywiscie sie przeliczył. Mozliwe jest również to ze , wypowiadając wojnę FR bał sie inwazji wojsk kacapów na całą Ukrainę? http://vod.gazetapolska.pl/9067-rosyjskie-bestialstwo-wobec-jencow-uwaga-film-18 Oglądając ten film przypmniało mi się jak pewien żołnierz AK obrazował mi jak nasi wyzwoliciele traktowali Polaków po II wojnie światowej. Rosja była, jest i pozostanie dziczą Jak nazwać kraine w której większość społeczeństwa uwielbia Putina, Stalina, Lenina? Gdzie pogarda dla życia obywateli- nie zna końca. Pamiętam również jak Król Europy i lokator Belwederu nawoływali do bratania sie z tym cywilizowanym krajem, jakież były ochy i achy nad demokratą Putinem, a teraz wszystko diabli wzięli.

Jeżeli Rosjanie przekroczyli granice Ukrainy to parlament powinien wypowiedzie wojnę agresorowi. Nie ma dowodów jak dotąd na ten stan, ( chodzi mi o regularne oddziały) Stad formy nCisku na UE i NATO ( uznanie Rosjii agresorem) na kolejne sankcje.. Niestety, albo stety dla ukrow, (tak jak kiedyś w przypadku Polski: nikt nie bedzie umierał za Gdańsk)po zostaną sami sobie no chyba ze..

rmszar Napisał(a): ------------------------------------------------------- > audax Napisał(a): > -------------------------------------------------- > ----- > > > Zostawmy Gruzję. > > Bo niewygodnie uwierają analogie, a nie da się > mowić o Gruzinach banderowcy? Tak to nie banderowcy i rozmawiamy o Ukrainie. > > > moje pytanie jest dlaczego ukry i polskie media > > mówią o 2 str terroryści? > > Z punktu widzenia prawa międzynarodowego na > terytorium suwerennego kraju zajmowana jest > zbrojnie jakaś jego część, przez siły nie > podające się za armię innego suwerennego > państwa. Stosują przemoc i agresję w celu > osiągnięcia swojego celu. To terroryzm. Czyli jednak Powstańcy Śląscy, Powstańcy Wielkopolscy to tez byli terroryśc bo wystąpili przeciw legalnej władzy? > Oczywiście mam świadomość tego, że padną > hasła o separatystach czy walce > narodowowyzwoleńczej. Ale czy istniało > kiedykolwiek państwo ługańskie? Albo czy mamy > naród donbaski? Nie istniało. Tereny te sa zamieszkiwane przez ludność rosyjska

Gdybyś audaxie nie pociął tak mojej wypowiedzi, to byś nie zadawał idiotycznego pytania o Powstania. Ale wytłumaczę: Polacy walczący w powstaniach walczyli z zaborcami ich państwa i w interesie swojego narodu. Dlatego zapytałem o państwo ługańskie i naród donbaski. Bo spodziewałem się takiego jak Twój 'argumentu'.

Nie dobrze . Putin nie tylko przejął Grecję ale i Audaxa.Cwany jest ,małymi kroczkami odbudowuje imperium.

ruskie z Donbasu tez walczą w interesie swojego narodu, a dotąd żyli w pokoju. Przypomne o co chodzi, bo tu już mało kto pamięta. Skrót: majdan, bunt itp Idziemy do UE lub zostajemy? My sobie możemy iść ale.. Jest propozycja unii, potem ruskow, okazuje sie ze ruscy progr. Dla Ukrainy maja znacznie lepszy, bogatszy itp następuje zonk Rzeźnia, snajperzy trupy, berkut itp Dalsze wydarzenia to już wszyscy znamy

Kajak Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Nie dobrze . Putin nie tylko przejął Grecję ale > i Audaxa.Cwany jest ,małymi kroczkami odbudowuje > imperium. ha!

Ukraina nie wypowie wojny ponieważ wtedy zrównałaby się z Rosją odpowiedzialnością za konflikt. Rosja już bez "zielonych ludzików", oficjalnie wjechałaby na Ukrainę.

rmszar Napisał(a): ------------------------------------------------------- > audax Napisał(a): > -------------------------------------------------- > ----- > > > Zostawmy Gruzję. > > Bo niewygodnie uwierają analogie, a nie da się > mowić o Gruzinach banderowcy? > > > moje pytanie jest dlaczego ukry i polskie media > > mówią o 2 str terroryści? > > Z punktu widzenia prawa międzynarodowego na > terytorium suwerennego kraju zajmowana jest > zbrojnie jakaś jego część, przez siły nie > podające się za armię innego suwerennego > państwa. Stosują przemoc i agresję w celu > osiągnięcia swojego celu. To terroryzm. > > > Oczywiście mam świadomość tego, że padną > hasła o separatystach czy walce > narodowowyzwoleńczej. Ale czy istniało > kiedykolwiek państwo ługańskie? Albo czy mamy > naród donbaski? A jak to jest, że masa żołnierzy (i to nie szeregowych) zmieniała "barwy" i będąć żołnierzami Ukraińskimi stawała po stronie banderowców? Jak to jest, ze gdy na zachodzi Ukrainy wojsko próbowało robić pobór do wojska, a było przeganiane przez wieśniaków??? Fakt jest taki, że społeczność Donbasu popiera tych terrorystów, czy nam się podoba czy nie... I wyprawy w te rejony WM niestety tego nie zmienią... Sztuczny Twór zwany Ukrainą trzeszczy w fundamentach, a to była tylko kwestia czasu... Jestem %%%, więc przepraszam za chaos w wypowiedzi.... Do zobaczenia 3-go lutego... CWP!

rmszar Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Oczywiście mam świadomość tego, że padną > hasła o separatystach czy walce > narodowowyzwoleńczej. Ale czy istniało > kiedykolwiek państwo ługańskie? Albo czy mamy > naród donbaski? Kurz w tym wątku długo nie opadnie, ale tak na zimno... Czy istniało kiedykolwiek państwo ukraińskie? Czy mamy naród ukraiński? Nie, to nie prowokacja, to tylko kolejna frapująca mnie kwestia.

Astonie, pytanie doprawdy infantylne, bowiem ISTNIEJE państwo Ukraina. Ma ustalone granice, jest uznane na arenie międzynarodowej. Jest to owszem, młode państwo, ale odwołuje się do tradycji historycznych Rusi Kijowskiej. I mando tego lepszą legitymację, niż Moskwa, która wtedy zamieszkiwana była przez niedźwiedzie. W tym momencie w granicach tego państwa toczy się konflikt podsycany przez sąsiada. Także naszego sąsiada. Który stanowi dla Polski śmiertelne zagrożenie, co już kilkukrotnie udowadniał. Mamy naród ukraiński. Jest ukraiński język. Przecież to są fakty. Pan kracy- ja nie jestem zaangażowany emocjonalnie, więc zapewne ciężko nam się będzie porozumieć. Od razu zaznaczam, że ani nie jestem ukrainofilem, ani protagonistą OUN-UPA. Ludobójstwo na Wołyniu uważam za ludobójstwo. I jeszcze parę innych kwestii historycznych jest, w których się zgadzamy. Ale ja piszę o teraźniejszości. Oczywiście nie neguję faktu, że jest w Donbasie przewaga mniejszości rosyjskiej na Ukrainie. Ale ciekaw jestem Twoich reakcji, gdyby tacy wyzwoliciele zaczęli operować na Śląsku czy na Opolszczyźnie. W sumie miałem nie zabierać głosu w tym wątku, bo poziom emocji, przysłaniających trzeźwe spojrzenie, jest tu szczegolnie wysoki. A ja nie mam ochoty tłuc się cepem propagandowym. Dla mnie faktem jest, że jakieś 1000 km od naszych granic gorzeje konflikt, realizowany na podstawie ustalonego przez naszego sąsiada scenariusza, scenariusza ćwiczonego przez tego sąsiada wielokrotnie w innych państwach. Na pewno ten sąsiad ma scenariusz dla Priwislanskiego Kraju. Dobrze, żebyśmy to sobie wszyscy uświadomili.

Pytanie było nieco prowokacyjne, bowiem zastanawiam się, na ile obywatele omawianego państwa odczuwają własną tożsamość narodową. I nie tylko w Donbasie czy na Krymie, ale choćby w Odessie czy Użhorodzie. Bo taka Mołdawia też istnieje, jest uznawana, teoretycznie ma język i naród.

o i to jest dobre pytanie "Pytanie było nieco prowokacyjne, bowiem zastanawiam się, na ile obywatele omawianego państwa odczuwają własną tożsamość narodową. I nie tylko w Donbasie czy na Krymie, ale choćby w Odessie czy Użhorodzie." no to teraz panowie i panie, nawet znajomi Edka z wodzia i ekspertow od przechlodonej wody prosze o wasze opinie, ja z pierwszej reki od mieszkanca Uzhorodu wiem ze 50% mlodych ludzi tam ma problemy w porozumiewaniu sie po ukrainsku, zdecywanie lepiej idzie im po wegiersku, podobnie sytuacja wyglada na reszcie ukrainy zakarpackiej, w samych karpatach mieszka tez spora spolecznosc bojkow, ktorzy nie do konca czuja sie ukraincami, jak jest w odessie nie wiem, wiec sie nie wypowiem, moze ktos z was wie? co do tego ze rosja wspiera separatystow to chyba nie ma co dyskutowac, kazdy wie jak jest, pytanie jest inne co waszym zdaniem powinna zrobic byla rosja w takiej sytuacji z wiekszosc tego regionu to rosjanie mieszkajacy w granicach administracyjnych ukrainy, ktora chce uciec spod wplywow rosji, a wrecz przylaczyc sie do wrogiego dla niej obozu?? stac i patrzec? to jest w interesie rosji? no nie zrobmy taka czysto teoretyczna sytuacje, wilenszczyzna jest zamieszkana w 90% przez litewskich Polakow, wladze centralne litwy, chca sie przylaczyc do WNP, Polacy na wilenszczyznie mowia NIE, nie chcemy do WNP wolimy do UE, litwa wysyla wojsko w celu stlumienia buntu, co powinna zrobic Polska? mowic do naszej Poloni walcie sie, jestecie w granicach suwerennej litwy i tak ma zostac, czy wspierac takimi czy innymi metodami naszych rodakow???

Edytuje wpis. nie doczytałem dokładnie. Nie wiem an ile ten przykład z Litwą jest dobry. Polityka Waszyngtonu dąży do oslabienia pozycji Rosji. Niedźwiedź zostal zraniony i zaczyna się bronić. I tutaj rozumiem Putina.

Zróbmy taką czysto teoretyczną sytuacje. Ciemiężony lud Opolszczyzny z utęsknieniem czeka na Bundeswerę i powrót do Rzeszy.......... Wszystkim zwolennikom despoty Putina( zwanych dalej przeze mnie bolszewickimi sługusami) proponuje spojżec na polską rację stanu a nie ukraińską czy rosyjską.Obecna sytuacja to nie w stołek pierdział. W naszym interesie jest aby banderowcy należeli do zachodu.

Ukraina nie wypowiada wojny Rosji, bo ma potężny deficyt energetyczny (Donbas to węgiel i elektrownie), i pokrywa go głównie z Rosji. wypowiedzenie wojny by to zerwało. czemu Rosja daje prąd Ukrainie? bo nie może go dostarczyć na Krym i tam idzie prąd z Ukrainy. transakcja wiązana, w której więcej do stracenia ma Ukraina. druga kwestia to spadek po Janukowyczu, który sprzedał Rosji obligacje na (jeśli mnie pamięć nie myli) 3,5 mld USD z dziwną klauzulą, że jeśli dlug publiczny Ukrainy przekroczy 60 proc. PKB, to Rosja ma prawo zażądać przedterminowej spłaty długu. wiadomo, że dług już przekroczył ten poziom, ale oficjalne statystyki będą publikowane za 2-3 miesiące (myślę, że tu nawet spece z Goldman Sachs nie dadzą rady wymasować danych tak, by dług wyszedł niżej). w stanie wojny Rosja na pewno zarząda spłaty tych obligacji, po to, by pchnąć Ukrainę w stan prawnego bankructwa, co będzie miało konsekwencje także dla innych wierzycieli (MFW, USA, UE, Niemcy, Polska, i inni). faktycznie Ukraina jest bankrutem od dłuższego czasu, bo od końcówki Janukowycza. to geneza konfliktu: zbliżały się duże zapadalności długu w dolarach, których Ukraina nie miała (sytuacja się pogorszyła po tym, jak dolar zaczął się umacniać w oczekiwaniu na podwyżki stóp procentowych w USA). Ukraińcy musieli do kogoś się zwrócić po pomoc: Zachód by dał (MFW, UE), ale pod warunkiem reform gospodarczych, które w demokracji gwarantują porażkę (liberalizacja, uwolnienie cen prądu, deregulacja. prywatyzacja raczej nie, bo tam już sporo sobie rozkradli oligarchowie). pozostała Rosja, która nie wymaga reform gospodarczych, ale przecież nie daje pożyczek bezwarunkowo. Janukowyczowi kalkulowało się wziąć kasę od Rosji. ale Ukraińcom (od Lwowa do Kijowa) to się nie spodobało. bo model rosyjski nie jest atrakcyjny - sami to przerabialiśmy przez 50 lat. rewolta przeciw Janukowyczowi nie udałaby się, gdyby nie autentyczne poparcie Ukraińców dla modelu europejskiego: dobrobytu, czystych kibli, policjantów którzy nie traktują obywatela jak bankomatu i demokracji rozumianej jako system o zerowym ryzyku uczestnictwa w grze politycznej. w Donbasie część ludzi myśli podobnie (jak np. ci, z którymi rozmawiałem podczas turnieju hokejowego). inni nie - mają umysły zryte propagandą rosyjskiej TV (którą tam swobobnie się ogląda). okazuje się, że nie tylko oni...

Dobry przyklad z ta Wilenszczyzna. Znaczy dobry- zly... Z tego co wiem, ale to wiem z naszych mediow, czyli nie wiadomo czy to prawda, to jednak wiekszosc Ukraincow chce do Europy, nie do Rosji. Albo inaczej- wiekszosc mieszkancow Ukrainy- Ukraincow, Bojkow, czy innych Huculow. Ale, jak powiedzialem, to tylko moje przypuszczenia. Ja tez mam znajomych Ukraincow, i wygladaja mi na takich, ktorzy garna sie do Europy, a nie do Moskwy. Co powinnismy zrobic w tej Twojej hipotetycznej sytuacji? Moim zdaniem przyjac ich w Polsce i stworzyc im tu warunki do zycia, ale atakowanie Litwy, a w kontekscie Rosji, byloby samobojstwem. Wiec chyba faktycznie zostawaloby nam to samo co robi teraz na Ukrainie Rosja... I dochodzimy do dojrzalej konkluzji... To nie jest tak, ze Putin jest zly, Ukraina jest srednia, Polska jest dobra, zachod jest zly itd... Po prostu kazdy ma swoje interesy i je realizuje w miare swoich mozliwosci. Tak w zyciu, jak i na scenie miedzynarodowej. Ale to chyba zadne odkrycie, nie? Co do Ukrainy to nachodzi mnie jeszcze taka mysl. Moim zdaniem my, w sensie my Polacy, jestesmy zajebistym narodem. Z super literatura, kultura, zabytkami, historia, kuchnia, spolecznosciami w innych krajach... no prawie we wszystkim :) Jeszcze nie tak dawno, jak bylismy pod zaborami, to jacys Niemcy czy Francuzi mogli tak samo pisac czy mowic o nas, ze co to za narod niby, niech sobie siedza z mocarstwami i rusyfikuja/ germanizuja. I nie wiem, czy troche nie robilibysmy tego samego pozbawiajac ich prawa do tozsamosci narodowej. Inna sprawa jest taka, czy z silnego, tozsamego, bezpiecznego narodu ukrainskiego wyrosloby cos wartosciowego, bo mozliwe, ze wlasnie nie. Trudne rozwazania...

Kajak, sorry ale cie poj.... po pierwsze, jesli to bylo do mnie o boszewiku, to uczekuje ze powiesz mi to w twarz bym mogl sie odniesc, bo dla mnie taka zniewaga wymaga rewanzu po 2; jesli nie masz pojecia jakie sa roznice w samej ukrainie to sie nie wypowoadaj po 3; przyklad teoretyczny byl po to, zeby wykazac, ze putin postepuje z z rosyjska racja stanu, co niektorych tu strasznie dziwi, co nie zmienia faktu ze nie jest to polska racja stanu, i po 4; strasznie mi sie podoba cytac z churchilla a angielskiej racji stanu, szkoda ze w naszym teoretycznym panstwie POlitycy kieruja sie jakimis lubie, nie lubie zamiast polska racja stanu

polska racją stanu jest pomóc Ukrainie w przeciwstawieniu się Putinowi realizującym rosyjską rację stanu. gdyż rosyjska racja stanu obejmuje także kontrolę nad Warszawą. kto tego nie pojmuje, ten ma zadatki na zostanie ostatnim ogniwem ruskiej propagandy.