Problem jest dość złożony. Dla mnie w debacie był remis z lekkim wskazaniem na Rostowskiego mimo, że w tej kwestii jestem bliżej poglądów Balcerowicza. Balcerowicz na samym początku debaty popełnił szkolny błąd mówiąc, że pieniądze na kontach OFE stanowią własność wpłacających ( środki w OFE tak samo jak pieniądze na koncie w banku przestają być własnością wpłacającego ) co natychmiast celnie skontrował minister finansów. Nie ma idealnego systemu emerytalnego, który przyniesie emerytom wczasy pod palmami. Trzeba inwestować w dzieci, dodatkowo się zabezpieczać i rozwijać gospodarkę. Na koniec napiszę zdanie, które oburzy 90% tego forum : obecne emerytury w Polsce są najwyższe w Europie w przeliczeniu stosunku wysokości emerytury do ostatniej pensji. Żaden kraj w Europie nie ma tak hojnego systemu dla emerytów jak u nas. Jaki jest tego skutek dla finansów państwa ? Zabójczy więc przyszłe emerytury będą miały o wiele mniejszy przelicznik ( mniejszą emeryturę w stosunku do pensji niż obecni emeryci ).

Wszystko było by całkiem spoko gdyby pieniądze ludzi były faktycznie pomnażane, a nie zjadali by tego łapacze i banki. Debaty nie oglądałem ale jak tak ma byc to nie wiem czy ZUS taki straszny był/jest. Teraz robisz, płacą emerytom, kiedyś ktoś zarobi na ciebie. Teraz miliardy poleciały w prywatne ręce i nikt tego nie zobaczy. Oni teraz zarobili a ludzie chuj z tego mieć będą.

A.W.B. nie żebym chciał polemizować ale poleciłbym poczytanie o Funduszu Emerytalnym w Norwegii. Niestety my nie możemy myśleć o Norwegii bo oni zasilają się ze sprzedaży ropy i gazu ale tam jest system którego istnienie negujesz :).

Błagam Bart nie pisz jak Lepper. Pieniądze w OFE nie są pomnażane ? Nie prawda, są pomnażane. Co mają wspólnego banki z OFE ? Owszem płacimy prowizje OFE ponieważ z czegoś muszą się utrzymać . A ZUS ? Za darmo pracuje ? Nie, ich działalność pochłania jeszcze większą kasę niż OFE. To co Bart wymienia jako główny plus ZUS '' Ty płacisz teraz na dziadków a w zamian Twoje dzieci będą płaciły na Ciebie'' to główny mankament systemu repartycyjnego, który nie ma żadnych szans na utrzymanie w obecnej formie i w przeciwieństwie do systemu kapitałowego ( OFE ) nie pobudza gospodarki. Zresztą Bart nie wiem czemu stawiasz ZUS jako lepsza instytucję w przeciwieństwie do OFE z którego '' ludzie ch.. będą mieć'' . Pod względem prawnym zobowiązanie ZUS i OFE niczym się nie różni a OFE jako system częściowo kapitałowy ma środki pieniężne w przeciwieństwie do ZUS-u, który pieniądze ma wyłącznie na wypłaty bieżących świadczeń plus długi. Robin daj link bo chce wiedzieć co neguję ;)

Mam wyjebane na jedno i drugie, płace sam sobie na fundusz bo na państwowe nie liczę. Biegly w tym nie jestem ale jednak ZUS nie przejada aż tyle co prywaciarze. Kasa idzie bo trzeba płacić na bieżąco, a nie krawaciarzom i innym chujom mują.

BartAcid Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Mam @#$%& na jedno i drugie, płace sam sobie na > fundusz bo na państwowe nie liczę. > > Biegly w tym nie jestem ale jednak ZUS nie > przejada aż tyle co prywaciarze. Kasa idzie bo > trzeba płacić na bieżąco, a nie krawaciarzom i > innym chujom mują. Koszt działalności ZUS to około 3,5 miliarda rocznie i podkreślam DZIAŁALNOŚCI a nie bieżących wypłat na emerytury. W ten kosz wchodzą także inne zadanie a nie tylko te związane z obsługa wypłat emerytur ale mimo tego kosztu obsługi ZUS-u jest i tak wysoki i jeżeli ktoś wypomina OFE koszta i z drugiej strony bagatelizuje koszta obsługi ZUS jest delikatnie mówiąc zabawne. A podsumowując dyskusję : aby żyć w miarę godnie na emeryturze to trzeba zadbać o nią samemu nie oglądając się na państwo i z tym się chyba wszyscy ze mną zgodzą.

Ile zostało przejedzone wypłacone łapiduchom przeciągającym z funduszu do funduszu? Fakt w sumie miejsca pracy niby.

Bart, widziales palace ZUSU w kazdym wiekszym miescie ?

Panowie! Pytanie było proste: komu dałeś przekonać się w debacie. Ja nikomu, bo debaty nie oglądałem.

A.W.B. Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Problem jest dość złożony. Dla mnie w debacie > był remis z lekkim wskazaniem na Rostowskiego > mimo, że w tej kwestii jestem bliżej poglądów > Balcerowicza. Zgadzam się. Medialnie lepiej wypadł Rostowski. > Balcerowicz na samym początku debaty popełnił > szkolny błąd mówiąc, że pieniądze na kontach > OFE stanowią własność wpłacających ( środki > w OFE tak samo jak pieniądze na koncie w banku > przestają być własnością wpłacającego ) co > natychmiast celnie skontrował minister finansów. Chyba nie o to chodziło. Balcerowicz stwierdził, że pieniądze które [b]są[/b] wpłacane do OFE są własnością wpłacających. Rostowski ripostował, że zgonie z orzecznictwem SN nie są, ponieważ są definiowane jako "prawa majątkowe inne niż własność" (w domyśle: ponieważ nie są naszą własnością, to rząd może je zabrać i nimi rozporządzać). Porównanie z bankiem trochę nie trafne, bo środki gromadzone w OFE nie wchodzą w skład majątku Towarzystwa zarządzającego. W bankach jest inaczej: pieniądze które wpłacasz wchodzą w skład majątku banku i dla tego można je stracić (częściowo) w przypadku bankructwa tejże instytucji. > Nie ma idealnego systemu emerytalnego, który > przyniesie emerytom wczasy pod palmami. Trzeba > inwestować w dzieci, dodatkowo się zabezpieczać > i rozwijać gospodarkę. I tu się w pełni zgadzam. Generalnie, całe mydlenie oczu przez ministra sprowadza się do tego, że nasze emerytury mają być wyższe, bo to co zostanie w OFE będzie mogło być w większym stopniu inwestowane w akcje i dla tego nie ma co płakać, że pozostałą lwią część rząd chce nam zamienić na nic nie warty zapis księgowy w ZUSie. Dzięki wielkie za taką "naprawę" reformy.

" Biegly w tym nie jestem ale jednak ZUS nie przejada aż tyle co [u]prywaciarze[/u]. Kasa idzie bo trzeba płacić na bieżąco, a nie krawaciarzom i innym chujom mują ". Łosz k.....rwa Bart co to jest , nie sądziłem że takie słowo jest jeszcze w użyciu. Można je wsadzic do jednego worka z symbolami PRLu np. badylarz, M2, saturator, obywatel, panie władzo, pewex itp. itd.

sterby Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Prosto badanie socjologiczne. > Komu dałeś się przekonać w debacie > telewizyjnej? 51 proc. badanych uznało, że poglądy Balcerowicza są bardziej przekonujące; 37,2 proc. zadeklarowało, że przekonał ich minister Jacek Rostowski - wynika z poniedziałkowego sondażu instytutu badania opinii Homo Homini. (za PAP) ps. sam nie oglądałem, nie mam TV u siebie i bardzo sobie to chwalę. a zdanie mam dawno wyrobione.

OFE może nie najlepiej zarządzają składkami, ale przynajmniej te składki są na kontach. Odprowadzanie składek na rzecz ZUS-u to będzie praktycznie przymusowa darowizna na rzecz tej instytucji, bo choć formalnie składki będą miały trafiać na subkonta to jeśli za parę czy kilkanaście lat zabraknie rządowi funduszów na wypłaty emerytur na pewno zrobi reformę likwidującą subkonta. Podobnie było z Funduszem Rezerwy Demograficznej, z którego rząd Tuska zabrał 7,5 mld zł. Gdy go zakładano argumentowano, że ten Fundusz będzie istniał kilkadziesiąt lat, a co roku będzie powiększany, tak żeby za kilakadziesiąt lat był znaczny zasób gotówki na emerytury. Ale jak rząd nie ma pieniędzy to zmienia reguły w trakcie gry. P.S. debaty nie oglądałem, obydwóch ekonomistów uważam za mało kompetentnych.

Mimo, że w sprawie OFE podzielam bardziej poglądy Balcerowicza obiektywnie trzeba przyznać, że Rostowski lepiej wypadł . Zarówno merytorycznie jak i w retoryce.

Debaty nie widziałem al jeśli chodzi o poglądy ws. OFE to popieram Balcerowicza.

alocha Napisał(a): > Chyba nie o to chodziło. Balcerowicz stwierdził, > że pieniądze które są wpłacane do OFE są > własnością wpłacających. Rostowski > ripostował, że zgonie z orzecznictwem SN nie > są, ponieważ są definiowane jako "prawa > majątkowe inne niż własność" (w domyśle: > ponieważ nie są naszą własnością, to rząd > może je zabrać i nimi rozporządzać). Ja to odebrałem inaczej, obejrzą drugi raz i ocenię. Zresztą z pieniędzmi jest problem spory problem i raz w orzecznictwie traktowane są jako własność a raz jako prawo majątkowe ( zależy od kontekstu sprawy). Teraz przyszła mi do głowy taka kwestia, pieniądz gotówkowy jest rzeczą a bezgotówkowy ... ? > Porównanie z bankiem trochę nie trafne, bo > środki gromadzone w OFE nie wchodzą w skład > majątku Towarzystwa zarządzającego. W bankach > jest inaczej: pieniądze które wpłacasz wchodzą > w skład majątku banku i dla tego można je > stracić (częściowo) w przypadku bankructwa > tejże instytucji. Trafne bo dotyczyło wyłącznie tego aspektu, że pieniądze po wpłaceniu do OFE przestają być własnością osób a stają się wyłącznie roszczeniem pod warunkiem. Kwestia, że nie wchodzą w skład majątku TFE jest drugorzędna. Zapomniałem wczoraj napisać . SKĄD WYTRZASNĘLI TYCH PROWADZĄCYCH ? Dawno nie widziałem tak żenującego stylu prowadzenia debaty.

Jestem rozczarowany debatą Rostowski - Balcerowicz. Według mnie Balcerowicz nie wykorzystał szansy, aby przyprzeć Rostowskiego do muru i jasno wytłumaczyć Polakom, dlaczego te zmiany są złe. Obawiam się, że większość ludzi dojdzie do wniosku... że skoro Balcerowicz nie potrafi jasno uzasadnić swojego stanowiska, to pewnie rację może mieć rząd. Na miejscu Balcerowicza skupiłbym się na kilku podstawowych kwestiach: 1) dlaczego został wprowadzony II filar (bo waloryzacja składek w ZUS będzie niska, gdyż nowy system musi się zbilansować, zatem II filar jest szansą na zwiększenie przyszłych emerytur); 2) dlaczego OFE inwestują ponad 60% w obligacje (bo tak zadecydowali pierwotnie politycy, ale po kilku latach zasady polityki inwestycyjnej OFE miały zostać zmienione, aby pozwolić na większy udział akcji); 3) czy zwiększenie udziału akcji w portfelach OFE jest pożądane (tak, bo zapewni to w długim terminie wyższą stopę zwrotu oraz zapewni dopływ kapitału do przedsiębiorstw, przyczyniając się do zwiększenia wzrostu gospodarczego); 4) czy rozwiązanie proponowane przez rząd jest dobre w długim terminie (obecnie zmniejszy dług publiczny, ale w przyszłości go zwiększy, bo zasady waloryzacji - wzrost PKB plus inflacja - spowodują, że system ZUS nie będzie się bilansował i będą potrzebne dopłaty z budżetu dla wypłaty tych emerytur, dodatkowo również zmniejszy się napływ środków na rynek kapitałowy, co może zmniejszyć wzrost PKB); No i na koniec bym podsumował, że przez ostatnie 10 lat politycy konsekwentnie psuli reformę emerytalną, kierując się krótkowzroczną kalkulacja polityczną. Obecnie także PO włączyła się do tej grupy niszczycieli i pod hasłem naprawy reformy rozmontowują jej najważniejsze elementy - samobilansowanie ZUS oraz szansę na wyższą emeryturę dzięki przekazaniu dużej części składki do OFE i inwestowaniu środków na rynkach finansowych.

A wracając do podstaw reformy trzeba wreszcie wprowadzić jeden powszechnie obowiązujący system ubezpieczeń społecznych bez świętych krów w stylu górników i rolników żerujących na reszcie Polaków. Po proponowanej zmianie w OFE do ZUS-u będzie przechodziła ta część, która obecnie idzie na obligacje SP czy wezmą też trochę z części przeznaczonej na akcje ? Jeżeli wezmą część z akcji to pojawi się problem poruszony przez Dementora czyli mocno odbije się to na rynku kapitałowym poprzez wzrost kosztów pozyskania kapitału a co za tym idzie mniejszy wzrost gospodarczy.

A.W.B. Napisał(a): ------------------------------------------------------- > A wracając do podstaw reformy trzeba wreszcie > wprowadzić jeden powszechnie obowiązujący > system ubezpieczeń społecznych bez świętych > krów w stylu górników i rolników żerujących > na reszcie Polaków. Mnie tam bardziej wkurzaja 35-letni emeryci "mundurowek"