W 100% za. Każdy ma prawo do dzieci, które są uwieńczeniem związku dwojga ludzi.

rmszar Napisał(a): ------------------------------------------------------- > > Wyraźnie napisałem, żebyś mi pokazał taką > drugą "organizację". Nie religię, a > organizację. A ja Ci chciałem pokazać i uważam, że pokazałem, że kościół jako organizacja w swej 2000letniej historii nie zawsze się doktryną kierował > Wiesz doskonale, że mieszanie do dyskusji o > sprawach światopoglądowych i moralnych w 2010 r. > z zakresu ochrony życia poczętego, kwestii z > XIII-XV w. oraz XVI-XVII w. odnoszących się do > podboju nowych terytoriów pod hasłem nawracania > niewiernych, jest erystyką w czystej postaci. jak wyżej, chciałem zadać kłam temu co mówisz, jakoby katolicy zawsze kierowali się wiara w swych poczynaniach. Więc zastanów się, czy kościół jest dzięki przywiązaniu do doktryny "jedyną organizacją o 2000letniej historii", czy też kwestiami istotnych dla wiary wartości kieruje się znacznie krócej? >Wolno mieć takie, a nie inne poglądy w sprawie in vitro, wolno je głosić, także katolikom. Oczywiście bycie katolikiem jest passe. Jednakże jeśli będzie taka wola większości, to niech mniejszość nie pyskuje, że się ogranicza jej prawa Czy dla Ciebie naprawdę demokracja i dyktatura większości to to samo? Przerażasz mnie. Nawet nie chce mi się podejmować dyskusji na ten temat. Czy twoim hasłem jest "wygraliśmy wybory niech opozycja nie pyskuje". Może od razu zesłać ją do obozów? I nie odwracaj kota ogonem. Nie chcę, żeby mniejszość [b]dyktowała[/b] prawa, chcę tylko by prawa mniejszości nie zostawały wyrzucane do kosza. I jak słusznie zauważyłeś, jestem zwolennikiem tego (podkreślę już kolejny raz), że każdemu należy dać takie prawa jakich się domaga, pod warunkiem, że te prawa nie ograniczają praw innych osób/grup. Nie rozumiem tych, którzy dla swej ambicji, czy z chęci narzucenia swej woli czy światopoglądu odbierają innym prawo do taich czy innych zachowań. I nie wiem czy bycie katolikiem jest pase. Co to znaczy być katolikiem. Czy bardziej katolikiem jest ojciec Rydzyk, czy biskup Pieronek? Co do adopcji to się z Tobą zgadzam.

leszeczek Napisał(a): > A ja Ci chciałem pokazać i uważam, że > pokazałem, że kościół jako organizacja w swej > 2000letniej historii nie zawsze się doktryną > kierował Pisałeś coś o Krzyżakach i konkwistadorach. Nic o Kościele katolickim jako organizacji. Nadal uważasz, że cokolwiek pokazałeś? > jak wyżej, chciałem zadać kłam temu co > mówisz, jakoby katolicy zawsze kierowali się > wiara w swych poczynaniach. Więc zastanów się, > czy kościół jest dzięki przywiązaniu do > doktryny "jedyną organizacją o 2000letniej > historii", czy też kwestiami istotnych dla wiary > wartości kieruje się znacznie krócej? Zastanów się, co znaczy słowo "powinien" w zdaniu: Katolik powinien kierować się wiarą. Już Immanuel K. wskazał na różnice pomiędzy sferą "sein" a "sollen". Czy aby na pewno się zastanowiłeś, zanim mi odpisałeś? Powinieneś był się zastanowić. > Czy dla Ciebie naprawdę demokracja i dyktatura > większości to to samo? Przerażasz mnie. Nawet > nie chce mi się podejmować dyskusji na ten > temat. Czy twoim hasłem jest "wygraliśmy wybory > niech opozycja nie pyskuje". Może od razu > zesłać ją do obozów? Interesujące to słowa w Twoich ustach. W kontekście popierania PO. Ja tylko zauważyłem, jak jest. Oczywiście powinno być tak, że większość winna uwzględniać racjonalne postulaty mniejszości. Pytanie jednak, co większość uzna za racjonalny postulat. Ten sam postulat bowiem może być racjonalny w oczach mniejszości (np. postulat środowisk homoseksualnych o przyznaniu prawa adopcji dzieci przez pary homoseksualne), a nieracjonalny w oczach większości. Czy w takiej sytuacji mamy do czynienia z dyktatem większości? Zauważ proszę, że tu wikłamy się w oceny wartości preferowanych przez daną grupę. Na te oceny zasadniczy wpływ mają wartości przez nas samych wyznawane. Tedy prawo w takich kwestiach jak in vitro czy aborcja jest wtórne wobec moralności. > pase. Co to znaczy być katolikiem. Czy bardziej > katolikiem jest ojciec Rydzyk, czy biskup > Pieronek? Nie mnie oceniać.

rmszarze, sam posługujesz się skrótami, a ode mnie oczekujesz, że wszystko wskażę literalnie. Czy Krzyżacy nie mieli poparcia Kościoła, czy nie kościół namawiał do krucjat?, czy nie w kościele było w porywach 3 papieży? jak to jest z tą 2000 lat licząca organizacją? Zresztą to boczny tor na który skierowałeś dyskusję, zapewne tylko po to by wykazać się swą elokwencją. Już się zaczynam przyzwyczajać, że żadne argumenty do Ciebie nie docierają i czepiasz się słówek, literek nie chcąc przyznać, że rozumiesz sedno (bo nie wierzę, żebyś nie rozumiał) Nie bardzo rozumiem Twój przytyk do popierania przeze mnie PO. Czyżbyś sugerował, że jakaś inna partia rządząca w Polsce ostatnich 20 lat bardziej przejmowała się zdaniem opozycji. jeśli tak uważasz, to znaczy, że jesteś chyba działaczem tej partii. Bo ja szczerze mówiąc takiej partii nie dostrzegam. To, że uważam, że prawdziwa demokracja jest wtedy, gdy władza bierze pod uwagę głos i prawa mniejszości nie oznacza, że uważam, że jakaś partia lepiej spełnia to kryterium. Ale tak to jest, że gdy się nie ma już argumentów, próbuje się skierować rozmowę na tor międzypartyjnej napierdalanki,, ale ja na to nie pójdę.

leszeczek Napisał(a): I jak słusznie zauważyłeś, jestem > zwolennikiem tego (podkreślę już kolejny raz), > że każdemu należy dać takie prawa jakich się > domaga, pod warunkiem, że te prawa nie > ograniczają praw innych osób/grup. Nie rozumiem > tych, którzy dla swej ambicji, czy z chęci > narzucenia swej woli czy światopoglądu > odbierają innym prawo do taich czy innych > zachowań. Jesli leszczeczku jestes jak piszesz, zwolennikiem tej zasady, to moim zdaniem powinienes byc przeciwnikiem in vitro. Bo tutaj, dajac malzenstwom prawo do posiadania dzieci, odbierasz prawo stworzonym zarodkom do rozwoju i zycia. Niestety, taka jest jak dobrze wiesz specyfika tej metody.

Jezeli dany zarodek mialby przezyc to niepotrzebne byly by kolejne proby in vitro ... tak jak w metodzie "naturalnej" nie kazdy zarodek przeksztalca sie w "zycie"

gnatt, jeśli czytałbyś wcześniejsze moje wpisy to byś zrozumiał o co mi chodzi. Zgadzam się z Tobą, że, jeśli przyjąć zarodek stworzony w laboratorium za człowieka, to sprawa jest rzeczywiście prosta. Choć nie do końca, bo te nadliczbowe zarodki ponoć nie są niszczone tylko przechowywane. Z drugiej strony żywego człowieka nie da się zamrozić (a w zasadzie ponoć zamrozić się da, gorzej z rozmrożeniem), a zarodek tak - też jakiś argument. Sprawa rozbija się o moment powstania człowieka. Kościół stoi na stanowisku, że staje się to w momencie połączenia jąder komórek rozrodczych ojca i matki. Myślę, że trzeba tutaj jednak podkreślić, że jest to stanowisko kościoła. Nie jestem specjalistą, ale podejrzewam, że w Biblii nie jest to tak jednoznacznie przedstawione. Głównie z tego, że autorzy Biblii nie zdawali sobie zapewne sprawy z istnienia czegoś takiego jak jądro komórkowe) Kościół ma prawo do swojej interpretacji, możliwe jednak są także interpretacje inne. Jeśli zaproponować taką, że życie powstaje wówczas, gdy zapłodniona komórka jajowa znajdzie się w warunkach odpowiednich do dalszego rozwoju, to ten moment się przesuwa i jednocześnie usprawiedliwia fakt, że nie obchodzimy żałoby po tych wszystkich zapłodnionych komórkach jajowych, które się w macicy nie zagnieździły. Jednocześnie daje prawo do ostrego sprzeciwu przeciw aborcji. Taki kompromis. Jak wiemy z interpretacją Biblii przez Kościół było różnie i także on zmieniał czasem (zazwyczaj zajmuje to jednak około 500 lat) swoje zdanie. tak było na przykład z uznaniem czy to Ziemia krąży wokół Słońca, czy odwrotnie.

wiLLu, obawiam sie ze Ty nie rozumiesz na czym polega metoda in vitro. Przy tej metodzie , najpierw pobiera sie komorki jajowe, zapladnia sie je, obserwuje sie ich poczatkowe stadium rozwoju i nastepnie najlepiej "rokujace" przenosi sie do macicy. To jest podstawowa roznica, ktora powoduje, iz powstale zarodki niewykorzystane sa zamrazane, a nastepnie wiekszosc z nich nigdy nie zostanie wykorzystana. Jesli sie nie myle kliniki maja obowiazek przetrzymywania zamrozonych zarodkow przez 5 lat. Nie potrzeba jak to nazywasz kolejnych prob, bo juz przy 1 wiele zarodkow jest skazywanych na smierc. Widzisz roznice miedzy metoda naturalna?

leszeczku, przeczytalem Twoje poprzednie wpisy i zwrocilem uwage jeszcze na jeden Twoj cytat: "Tak jak całkowicie się zgadzam, że naturalnie poczęte dziecko ma prawo do życia, tak zarodkowi stworzonemu "w probówce" dałbym to prawo dopiero od momentu "zagnieżdżenia się" w organizmie matki" Pomijajac moim zdaniem wysoka "karkolomnosc" tego stwierdzenia, zapytam CIe dlaczego tak uwazasz i czy Twoim zdaniem naturalnie poczete dziecko jest juz dzieckiem od fazy zarodka, czy dopiero od zagnieżdzenia. Co do Twojej odpowiedzi na moj post. Zgadzam sie, ze wszystko rozbija sie o moment powstania zycia. Zapytam wiec jaki moment wg Ciebie nalezy zaproponowac, jesli nie moment powstania zarodka? Poza tym chociazby wg Farmakologii, srodki zapobiegajace zagniezdzeniu komorki jajowej sa uznawane za srodki wczesnoporonne, nie antykoncepcyjne, wiec to nie jest tak, ze "zycie od poczecia" to tylko stanowisko KK

no wlasnie nie bardzo w obu metodach jak to nazywasz sa "niszczone" podobne ilosci embrionow przy czym w metodzie naturalnej nazywamy to wadami genetycznymi ktore uniemozliwiaja dalszy rozwoj zarodka a w metodzie in vitro aborcja ? zabijanie ?

Niestety mylisz sie. W metodzie naturalnej w wyniku owulacji wydostaje sie [b]1 komorka jajowa, ktora jest zaplodniona przez 1 plemnik. Powstaje 1 zarodek[/b], ktory albo sie implantuje i rozwija, albo nie i obumiera i jest wydalany z organizmu, przy czym czesto kobieta nie ma pojecia, ze stracila zarodek. Powodem nieudanej implantacji w warunkach naturalnych niekoniecznie jest wada genetyczna, ale mniejsza o to. W metodzie in vitro, pisalem w poprzednim poscie jak to wyglada. Mam nadzieje ze juz widzisz roznice?

Z postów Gnatta wynika, że liczba zardoqw, które nie rozwijaja się dalej, tylko spontanicznie giną nie jest aż tak duża jak się obawiałem, tym niemniej są. Jaki jest stosunek liczbowy liczby zarodqw, które giną do tych, które rozwijają się dalej i w końcu w procesie porodu opuszczają organizm matki. Czy mamy więcej dzieci które znamy, czy więcej o których nie mamy zielonego pojęcia. Ciekawą rzeczą jest co się z nimi dzieje po ich śmierci. Mają duszę nieśmiertelną, trudno jednak sobie wyobrazić ich bytowanie na tamtym świecie w tej formie w jakiej umarły. Człowiek jest istotą cielesno-duchową i po śmierci, z tym, że ma ciało doskonałe. Jeżeli ktoś umarł jako zgrzybiały staruszek w wieq 90 lat, to raczej nie w tym stadium będzie jego ciało, które ma być doskonałe. Być może, będzie to standardowe ciało 33 latka, w jakim objawił się po śmierci Chrystus. O ile więc ciało staruszka powinien po śmierci jakoś odmłodnąć, o tyle dzieci które umarły w wieq przedporodowym (w tym kilqminutowe zarodki) i niemowlęcym powinny jakoś dojrzeć. Szczerze mówiąc byłbym zaskoczony, gdyby mnie na tamtym świecie przywitało na przykład 10, 100 czy 1000 ludzi o których istnieniu nie mam zielonego pojęcia słowami: Cześć tatusiu! Z innej beczki. Z tego co wiem, liczba aborcji maleje w miarę wzrostu używania środków antykoncepcyjnych i w ogóle rozwoju wiedzy na te tematy. Nawet w podręczniq do demografii Holzera tak pisze i jest tam zamieszczony odpowiedni wykres obrazujący malenie aborcji w miarę rozpowszechniania antykoncepcyji. Po prostu niektóre texty internetowych artyqłów katolickich należy czytać z przymróżeniem oka, tak jak artyqły o zagrożeniach ekologicznych i globalnym ociepleniu zamieszczane w "Niedzieli" czy "Gościu Niedzielnym".

> Z innej beczki. Z tego co wiem, liczba aborcji > maleje w miarę wzrostu używania środków > antykoncepcyjnych i w ogóle rozwoju wiedzy na te > tematy. Nawet w podręczniq do demografii Holzera > tak pisze i jest tam zamieszczony odpowiedni > wykres obrazujący malenie aborcji w miarę > rozpowszechniania antykoncepcyji. Po prostu > niektóre texty internetowych artyqłów > katolickich należy czytać z przymróżeniem oka, > tak jak artyqły o zagrożeniach ekologicznych i > globalnym ociepleniu zamieszczane w "Niedzieli" > czy "Gościu Niedzielnym". Liderem w liczbie aborcji aktualnie w Europie jest Wielka Brytania. Wielka Brytania wydaje ok 40 mln funtów rocznie (najwięcej w Europie) na edukację seksualną i promowanie antykoncepcji. Liczba ciąż kończonych aborcjami w Wielkiej Brytanii systematycznie rośnie. Nie opieram się na danych z Gościa Niedzielnego ani Niedzieli lecz na danych Office for National Statistics (Brytyjskie, rządowe, oficjalne) Rośnie również liczba zakażeń chorobami wenerycznymi. To tyle na temat skuteczności edukacji seksualnej. Nie wiem kim jest ów Holzer ale sobie swoje wykresy może wsadzić...

http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/wrjp334pd.html ZSRS: http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-ussr.html Rosja: http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-russia.html Artyqł mojego kolegi z pracy Bogdana Pliszki (na dole jest też jego zdjęcie), który obecnie z uwagi na to, że jestem na urlopie zdrowotnym prowadzi za mnie zajęcia z demografii: http://www.prawica.net/node/20556

O ile wiem, pan Pliszka pracuje też w PWSZ w Oświęcimiu w jednostce o dość niecodziennej nazie "Zakład Polityki Bezpieczeństwa".

No właśnie, dokładnie TEN SAM Pliszka. Chciał mnie nawet tam do tego Auschwitz ściągnąć, ale zrezygnowałem z propozycji. Można przecież pracować w dwóch miejscach naraz lub też po kolei, najpierw w jednym, a potem w drugim.

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że najwięcej aborcji, a nawet nie tyle aborcji, ile wręcz zabijania noworodqw, zwłaszcza płci żenskiej, to cecha pierwotnych społeczeństw koczowniczych i zbierackich. W związq z tym były to społeczeństwa niesamowicie zmasqlinizowane, często na 1 kobietę przypadało 2 mężczyzn. W Koranie jest zakaz zakopywania nowo narodzonych dziewczynek w piasq, więc musiał to być zwyczaj popularny w Arabii około 600 roq. Zabijano lub pozostawiano (co na jedno wychodzi) też staruszqw. Znany jest fakt topienia staruszqw przez Eskimosów w przerębli.

[img]http://statichg.demotywatory.pl/uploads/201011/1289484848_by_Waveboard141_500.jpg[/img]

SaNtO Napisał(a): ------------------------------------------------------- > nie dla łamania praw narzuconych z góry panie Santo, proszę o przełożenie głębi tej deklaracji na płyciznę mojej logiki

Każdy ma prawo do dzieci, kto tylko jest w stanie zaoferować im należyte warunki do życia. Jak najbardziej jestem za.