i co ? przyjdzie Janukowycz - pachołek Putina który z pewnością pamięta pomarańczową rewolucje i zaagazowanie sie w nią Polaków. Stosunki z Ukrainą ulegną znacznemu pogorszeniu. Oby nie odbiło się to na Euro 2012/ Co nie zmienia faktu, że Juszczenko nie był wielkim "przyjacielem" Polaków, o czym świadczą wspomniane przez Ciebie pomniki morderców.

helmut - a czytałeś te "idiotyzmy" Giedroycia? albo "idiotyzmy" Mieroszewskiego, przez Giedroycia drukowane? bo coś mi sie zdaje, że nie. przeczytaj zatem, uzupełnij "idiotyzmamai" Brzezińskiego i może jeszcze "idiotyzmami" Jasienicy. i wtedy może zobaczysz sens zaangażowania w pomarańczową rewolucję. ponadto jeśli interes narodowy mierzysz ilością powstałych pomników UPA, to ja nie mam pytań. ps. i byłbym ostrożny w nazywaniu Janukowycza "pachołkiem Putina", bardzo ostrożny.

w największym skrócie: bez Ukrainy Rosja nie odrodzi się jako mocarstwo (to Brzeziński). terytoria Ukrainy, Białorusi i Litwy (UBL) to teren historycznego starcia między Polską/Litwą a Moskwą, starcia przez nas przegranego sromotnie. (to Mieroszewski) w XVII w. Moskwa zdobyła w tej konfrontacji przewagę, m.in. przez to, że nie potrafiliśmy zdobyć się na szybsze upodmiotowienie Ukrainy, przez co nie mogliśmy wykorzystać jej zasobów w starciu z rodzącą się potęgą Rosji. co więcej, Ukraińcy (tak ich tu nazywam dla uproszczenia, wiem ahistorycznie) momentami sprzymierzali się z Moskwą (a także z Sułtanem) przeciw nam. skutki dla Polski były opłakane, a podział Ukrainy między Warszawę a Moskwę sprawy nie załatwił. (to Jasienica). i co z tego wynika? ano że w naszym interesie narodowym jest Ukraina niezależna od Moskwy (a to, czy sobie tam lubią Banderę na ten przykład, to jest sprawa trzecio, czwartorzędna z punktu widzenia geopolityki i polskiej racji stanu). jak był Kuczma, to był spokój, bo on dość umiejętnie trzymał się z dala od Kremla (nawet popełnił książkę pt. Ukraina to nie Rosja). Kuczma był człowiekiem określonych klanów oligarchów, którym zależy na dobrych stosunkach z Rosją, ale niechętnie by się znaleźli pod kuratelą Kremla. podobnie myśli Janukowycz, człowiek Donbasu, któremu potrzebna jest ruska energia i rynek zbytu, ale oligarchowie wolą zachować swoje swobody wpływy przywileje w ramach Ukrainy. w końcu każdy widział, co się stało z Jukosem. a zatem Ukraina rządzona przez Janukowycza to nie jest tragedia z punktu widzenia naszych interesów, podobnie zresztą jak to ma miejsce w przypadku Białorusi Łukaszenki. ALE poczas pomarańczowej rewolucji pojawiła się szansa na "wprowadzenie na kijowski tron" Juszczenki, kandydata prozachodniego, który do tego wygrał uczciwie wybory. dało to nadzieję na: a) upodmiotowienie Ukrainy, czy raczej Ukraińców przez zmuszenie władzy do respektowania demokratycznego wyboru - czyli mamy tu echo myśli Jasienicy o upodmiotowieniu "Kozaków". b) zwycięstwo nad Rosją na terenie odwiecznej rywalizacji,czyli ukłon w stronę Mieroszewskiego. zwycięstwo taktyczne, które mogło stać się strategiczne, gdyż c) Juszczenko stwarzał nadzieję na zakotwiczenie Ukrainy w zachodnich strukturach, przede wszystkim NATO, co dawało szanse na długoterminowe odepchnięcie Rosji od kluczowego dlań terytorium. pkt. a zrealizowano, pkt. b także, co wkurzyło ruskich, niestety pkt. c okazał się nie do zrealizowania, ale przede wszystkim z winy samych Ukraińców, czego wówczas nie było tak łatwo przewidzieć. ale samo zaangażowanie się było posunięciem bardzo dobrym. teraz minusem jest to, że Janukowycz może nam to pamiętać, ale od czego jest dobra dyplomacja? (choć z tym u nas jest kłopot, w USA olaliśmy zupełnie demokratów, a coś czuję, że na Ukrainie olaliśmy niebieskich - a to błąd). sednem myśli Giedroycia było to, by przestać myśleć o Ukrainie jako o strefie wpływów, prowincji imperium Korony czy Moskwy, tylko jako o niezależnym, autonomicznym bycie, w dobrych stosunkach z Polską, co wzmacniałoby nasze bezpieczeńśtwo, oddalając niebezpieczeństwo rosyjskie. łopatologicznie: Rosja+Ukraina>Polska, więc z tego równania trzeba [b]na stałe[/b] wyjąć Ukrainę. i polska interwencja podczas pomarańczowej rewolucji to właśnie miała na celu. tak ja to postrzegam, czekam na Twoją interpretację i wykładnię idiotyzmów.

Historycznie były 3 tradycje: - Piłsudczykowsko - petlurowska (Polska z Ukrainą przeciw Rosji) - Endecka (Polska z Rosją przeciw Ukrainie) - Staroruska (Rosja z Ukrainą przeciw Polsce) Ukraińcy ze wschodniej Ukrainy (np. mój kolega z Krzywego Rogu Chołod) mają następujące cechy: - nie lubią Ruskich (Kacapom ne prodajemo można usłyszeć nie tylko we wschodniej Galicji, ale też i w sklepie na wsi pod Charkowem czy Połtawą) - nie lubią zachodnich Ukraińców i nazywają ich faszystami i banderowcami, jak w Zaporożu banderowcy ze Lwowa zrobili wystawę, to ją zdemolowali - nie wyzbyli się komunistycznych nawyqw i po cichu tęsknią za Radjanśkim Sojuzem, kapitalizm ich nie przekonuje - mówią surżykiem, mieszaniną ukraińskiego i rosyjskiego - o Polakach (w przeciwieństwie do Ukraińców zachodnich) mówią dobrze Oczywiście, że rację ma Knur. Lepiej mieć za płotem 3 ruskie państwa niż jakąś Rosję od Brześcia do Władywostoq.

knur Napisał(a): > c) Juszczenko stwarzał nadzieję na zakotwiczenie > Ukrainy w zachodnich strukturach, przede wszystkim > NATO, co dawało szanse na długoterminowe > odepchnięcie Rosji od kluczowego dlań > terytorium. > > pkt. a zrealizowano, pkt. b także, co wkurzyło > ruskich, niestety pkt. c okazał się nie do > zrealizowania, ale przede wszystkim z winy samych > Ukraińców, [b]czego wówczas nie było tak łatwo > przewidzieć.[/b] Tu bym się nie zgodził. Ukraińcy od kilkuset lat pokazują, że nie ma w nich myślenia propaństwowego, a oni sami jako naród nie mają zmysłu do działania na arenie międzynarodowej. Ujmując rzecz w skrócie i nieco kolokwialnie nie wiedzą w którą stronę się d. obrócić. Moim zdaniem na zawsze pozostaną w cieniu wielkiego sąsiada, a jedynie kwestią czasu jest ich całkowite zwasalizowanie. Nasze elity nadal nie mogą pojąć, że klucz do naszego bezpieczeństwa nie znajduje się w Waszyngtonie lub Kijowie tylko w Moskwie.

wydaje mi sie, ze do porozumienia nie dojdziemy, bo na sprawy polityki zagranicznej patrzysz chyba przede wszystkim przez pryzmat uhonorowania Bandery, pretensji do polskich ziem rownie niszowych*, jak nasze pretensje do Lwowa, czy tez pisowni polskich nazwisk na Litwie (jeszcze jakies dowody na "jadowity antypolonizm" tamtejszych wladz?). tymczasem dla mnie istotniejsze jest to, ze Orlen kupił Mozejki, a Juszczenko chciał zintegrować Ukraine z zachodnim system bezpieczeństwa, m.in. oddając NATO do dyspozycji znajdujące się na Ukrainie postsowieckie radary. poza tym z punktu widzenia polityki zagranicznej i równowagi sił, moim zdaniem lepiej mieć kilku słabszych sąsiadów, niż jednego potężnego, ale widać Ty rozumujesz odwrotnie. [quote=helmut] Niezaleznie od mrzonek i marzen, nie mamy na wschodzie partnera, nie liczac Estonii i Lotwy, czyli tak samo jak przed wojna. Litwa calkowicie odpada z powodu jadowicie antypolskiego podejscia tamtejszych wladz (...) [/quote] no więc po to właśnie było to zaangażowanie w pomarańczową rewolucję, żeby poszerzyć zestaw partnerów. i to jest sedno tych "idiotyzmów" Giedroycia. bo z Litwą i Ukrainą mamy zbieżne interesy. z Litwą to przede wszystkim sprawy w UE (energia, dokończenie tworzenia wspólnego rynku dla usług) oraz silne NATO skupione przede wszystkim na sprawach Europy. Ukraina natomiast ma interesy fundamentalnie sprzeczne z Rosyjskimi (Krym, Zakarpacie, energia), co powinno popchnąć ją w stronę zachodu, czyli i naszą. problem taki, że faktycznie Ukraina ma problem ze zdefiniowaniem swoich interesów, ich obroną i realizacją. ale to akurat nie powinno nas dziwić, skoro nasza historia pełna jest działań sprzecznych z własnymi interesami. więc nie ma co patrzyć na Ukraińców z góry z tego powodu. a jako Polak byłbym ostrożny w wydawaniu sądów, że jakieś nacje "od kilkuset lat pokazują, że nie ma w nich myślenia propaństwowego (...) [b]a jedynie kwestią czasu jest ich całkowite zwasalizowanie[/b]", bo przecież to samo można powiedzieć i o nas, i nieźle taką opinię uzasadnić (to przytyk do sterbego). podczas rewolucji Juszczenko dawał nadzieję, że pociągnie Ukrainę w dobrą stronę, wszak jego dokonania na stanowisku premiera, a szczególnie szefa banku centralnego, były obiecujące. nie wyszło, ale spróbować trzeba było. potem popełniliśmy parę błędów, m.in. bezwarunkowo i niemal niewolniczo popierając Kijów - co zmniejszało nasze pole manewru w dyplomacji, ale samo zaangażowanie w rewolucję było słusznym wyborem. zresztą - myślę, że tych 5 lat wolności, jakich Ukraińcy zaznali dzięki zwycięstwu rewolucji, może przynieść owoce w przyszłości. nie będzie łatwo wrócić do autorytaryzmu a'la Kuczma, ani zaprowadzić autorytaryzmu a'la Putin. [quote=helmut] Bialorus to w sumie Rosja. [/quote] to troche nadużycie, sprawa jest bardziej złożona, Łukaszenko dość zwinnie manewruje, a gdyby tak Polska i Zachód ogólnie bardziej się otworzyły na współpracę z Mińskiem, to jeszcze bardziej zwiększyłoby pole manewru Baćki, zwiększając jego niezależność i tym samym zmniejszając wpływ Rosji. no i dochodzimy do kluczowej sprawy Rosji: [quote=streby] Nasze elity nadal nie mogą pojąć, że klucz do naszego bezpieczeństwa nie znajduje się w Waszyngtonie lub Kijowie tylko w Moskwie. [/quote] to stwierdzenie jest tak ogólne, że chętnie poznałbym rozwinięcie myśli. ja rozumuję tak: pod względem polityczno-społecznym, jak i gospodarczym, nie przyszło z Rosji NIC dobrego, a przynajmniej ja nie jestem w stanie nic takiego wymienić. a w naszej historii tak już było, że silna Moskwa oznaczała dla nas kłopoty, czy to za carów, czy to za pierwszych sekretarzy. to nie znaczy, że tak musi być zawsze, ale nie dostrzegam w myśleniu Kremla o polityce zagranicznej i tej części Europy jakiegoś przełomu. w XX w. polityka zagraniczna Polski, Francji, Niemiec, Japonii, Turcji uległa fundamentalnemu przedefiniowaniu w wyniku doznania totalnych klęsk. Rosja klęski nie zaznała, więc nie było impulsu do zmiany podstaw polityki zagranicznej (to samo tyczy się też USA). co więcej, od zarania państwowości moskiewskiej, parła ona do poszerzania granic - celem zabezpieczenia. a żeby zabezpieczyć nowo zdobyte ziemie, trzeba było podbić kolejne. taka logika dziejów (tę myśl z kolei wziąłem od Mariusza Wilka). co gorsza, historia (najazdy Hitlera, Napoleona) potwierdziły słuszność tej ekspansywnej polityki. i dlatego uważam, że w interesie Polski jest stosunkowo słaba (acz stabilna!) Rosja, a to możemy osiągnąć poprzez popieranie byłych republik sowieckich przeciw Moskwie. przy całym moim afekcie do rosyjskiej sztuki (zwłaszcza literatury), politycznie jestem rusofobem :) to powiedziawszy, muszę zastrzec, że nie wykluczam współpracy z Rosją tam, gdzie interesy mamy zbieżne, czyli w sprawach ropy i gazu.

knur Napisał(a): > problem taki, że faktycznie Ukraina ma problem ze > zdefiniowaniem swoich interesów, ich obroną i > realizacją. ale to akurat nie powinno nas > dziwić, skoro nasza historia pełna jest > działań sprzecznych z własnymi interesami. > więc nie ma co patrzyć na Ukraińców z góry z > tego powodu. a jako Polak byłbym ostrożny w > wydawaniu sądów, że jakieś nacje "od kilkuset > lat pokazują, że nie ma w nich myślenia > propaństwowego (...) a jedynie kwestią czasu > jest ich całkowite zwasalizowanie", bo przecież > to samo można powiedzieć i o nas, i nieźle > taką opinię uzasadnić (to przytyk do > sterbego). Cieszę się, że się zgadzamy więc nie ma czego uzasadniać. Jeżeli chodzi o sztukę dyplomacji i politykę zagraniczną to RP jest wg mnie tylko taką leciuchno ulepszoną wersją Ukrainy. Zachłyśnięcie się świstkami papieru z akcesem do NATO i UE jako żywo przypomina mi tryumfującego Chamberlaina po wyjściu z samolotu. Tylko nieliczni i niezbyt głośno mówią o tym, że weszliśmy do struktur północnoatlantyckich na nieco innych warunkach niż "stara" Europa i w razie czego Zachód nie kiwnie palcem w bucie aby nam pomóc. To samo oczywiście dotyczy pozostałych krasnoludków z Europy Środkowo - Wschodniej. Nie przytaczam tutaj powszechnie znanych przykładów jak polscy decydenci od Millera do Pawlaka tańczą na łańcuszku rosyjskich służb i za nic mają sobie interes państwa. > zresztą - myślę, że tych 5 lat wolności, > jakich Ukraińcy zaznali dzięki zwycięstwu > rewolucji, może przynieść owoce w > przyszłości. nie będzie łatwo wrócić do > autorytaryzmu a'la Kuczma, ani zaprowadzić > autorytaryzmu a'la Putin. Dwa lata wolności, a w zasadzie paręnaście miesięcy za atamana Petruli też miało zaowocować i zaowocowało zapłonem ukraińskiego terroryzmu w II RP, skutecznie podlewanym benzyną przez nieudolną politykę narodowościową rządów sanacyjnych. > no i dochodzimy do kluczowej sprawy Rosji: > > > Nasze elity nadal nie mogą pojąć, że klucz do > naszego bezpieczeństwa nie znajduje się w > Waszyngtonie lub Kijowie tylko w Moskwie. > > > to stwierdzenie jest tak ogólne, że chętnie > poznałbym rozwinięcie myśli. ja rozumuję tak: > pod względem polityczno-społecznym, jak i > gospodarczym, nie przyszło z Rosji NIC dobrego, a > przynajmniej ja nie jestem w stanie nic takiego > wymienić. a w naszej historii tak już było, że > silna Moskwa oznaczała dla nas kłopoty, czy to > za carów, czy to za pierwszych sekretarzy. to nie > znaczy, że tak musi być zawsze, ale nie > dostrzegam w myśleniu Kremla o polityce > zagranicznej i tej części Europy jakiegoś > przełomu. w XX w. polityka zagraniczna Polski, > Francji, Niemiec, Japonii, Turcji uległa > fundamentalnemu przedefiniowaniu w wyniku doznania > totalnych klęsk. Rosja klęski nie zaznała, > więc nie było impulsu do zmiany podstaw polityki > zagranicznej (to samo tyczy się też USA). co > więcej, od zarania państwowości moskiewskiej, > parła ona do poszerzania granic - celem > zabezpieczenia. a żeby zabezpieczyć nowo zdobyte > ziemie, trzeba było podbić kolejne. taka logika > dziejów (tę myśl z kolei wziąłem od Mariusza > Wilka). co gorsza, historia (najazdy Hitlera, > Napoleona) potwierdziły słuszność tej > ekspansywnej polityki. i dlatego uważam, że w > interesie Polski jest stosunkowo słaba (acz > stabilna!) Rosja, a to możemy osiągnąć poprzez > popieranie byłych republik sowieckich przeciw > Moskwie. Od niemal pięciuset lat rozmawiamy z Rosją z pozycji wyższości naszej kultury i tradycji ( o wyższości moralnej nie wspominając). Być może dzieje się tak dlatego, że w czasach gdy nasza państwowość mocno okrzepła, a monarchia jagiellońska była niemal głównym mocarstwem europejskim, na terenach etnicznie rosyjskich nie istniała cywilizacja w naszym pojęciu tego słowa. Rosja pod mongolskim, a później tatarskim butem była tak słaba, że nawet litewskie dzikie bandy były w stanie wyrwać jej serce i to na znacznie dłużej niż wszyscy przyszli najeźdźcy razem wzięci. Czas upływał, Rosja się odrodziła, a nam ciągle się wydaje, że jesteśmy dla niej równorzędnym partnerem. Moim zdaniem naszym przekleństwem jest nasza wielkość, sensu stricto rozmiar. Nie jesteśmy karzełkiem pokroju Litwy, Finlandii czy nawet Rumunii, a jednocześnie brakuje nam wiele do wago rozmiaru Francji czy Niemiec. Nie muszę oczywiście dodawać, że skala naszych ambicji i skłonność do mentorstwa znacznie bliższe są skali dużych narodów europejskich. I tak od kilkuset lat nie mając sił i środków pobrzękujemy szabelką denerwując Rosjan. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że historia nie przynosi nam zbyt wielu dowodów na to, że z Rosji może przyjść coś dla nas pożytecznego, ale gdy wiatr ze wschodu wiał my zawsze mieliśmy żagle ustawione pod ten wiatr. Nie oczekujmy na przedefiniowanie rosyjskiej polityki, ponieważ ten ogromny kraj nie mieści się w kanonach ukutych na potrzeby polityki w kręgu szeroko rozumianej cywilizacji zachodniej. Za wszelką cenę chcieliśmy się stać agentem amerykańskim w Europie, ale niestety dla USA nie dość, że jesteśmy państwem II-ligowym to jeszcze znajdujemy się na antypodach ich interesów. Natomiast dla Rosji jesteśmy państwem ważnym, może nawet z pogranicza I ligi, tyle, że jesteśmy państwem nieprzyjaznym. Tylko pozornie słaba Rosja jest dla nas dobrym sąsiadem. Słaba często znaczy biedna, a biedna znaczy sfrustrowana, a sfrustrowana może być agresywna. Uważam, że w naszym interesie jest Rosja stabilna i bogata, bo taki kraj nie będzie zainteresowany wszczynaniem awantur. Popieranie byłych republik to droga donikąd, nie stajemy się dla nich Chrystusem Narodów (bo jesteśmy zbyt duzi i zbyt zarozumiali) a jednocześnie wkurzamy wielkiego niedźwiedzia mając w ręku tylko wiklinową witkę.

[quote=Sterby] Dwa lata wolności, a w zasadzie paręnaście miesięcy za atamana Petruli też miało zaowocować i zaowocowało zapłonem ukraińskiego terroryzmu w II RP, skutecznie podlewanym benzyną przez nieudolną politykę narodowościową rządów sanacyjnych. [/quote] Z braku czasu odniosę się tylko do tego fragmentu wypowiedzi . Powiedzmy sobie szczerze , Polacy podpisując pokój w Rydze zdradzili swojego dotychczasowego antybolszewickiego sojusznika Petlurę, którego oddziały pozostawione same sobie przeciwko sowietom zostały w szybkim czasie rozgromione . Z tej niezręcznej sytuacji chyba jedynie Piłsudski wyszedł z twarzą zwracając się do niedawnych sojuszników w prostych żołnierskich słowach '' Panowie, ja was przepraszam. Ja was bardzo przepraszam'' .

co do układu PL-Rosja, to dłuższy temat, do którego wrócę jak będę miał trochę czasu i zbiorę myśli. na teraz szybko parę spraw, które równie dobrze powinny być w śmiesznościach. http://www.psz.pl/tekst-27056/Byly-prezydent-Gruzji-zaprzeczyl-ze-jest-ojcem-Wiktora-Janukowycza http://www.psz.pl/tekst-27070/Posel-BJuT-Ojciec-i-wuja-Janukowycza-sprzyjali-faszystom a ten pan w wyborach do parlamentu w 2006 zdobył ze swoją partią 0,30 proc. głosów, potem chyba nie startowali. [img]http://photos-e.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs127.snc3/17439_279072517808_653082808_3318666_5262032_n.jpg[/img]

a gdzie napisałem, że nie? skoro w tym wątku, to chyba naturalne, że ukraiński. co do innych myśli - jak pisałem, odniosę się w swoim czasie.

Putin powiedział, że rozpad ZSRR był największą katastrofą geopolityczną w XX w. i ma rację, dla Rosji to faktycznie była katastrofa. ale nie dla nas, choćby dlatego, że mogliśmy się pozbyć ruskiego wojska z naszej ziemi. dogadanie się z Moskwą na szczeblu strategicznym oznaczałoby oddanie walkowerem terenu między Rosją a Bugiem. w ten sposób odtworzyłby się poniekąd układ z czasów ZSRR, zależnie od stopnia dominacji Rosji nad Białorusią i Ukrainą. taki układ sił jest dla nas niekorzystny, szczególnie że nie przypominam sobie, by Rosja kiedykolwiek, mając po temu sposobność, zawahała się przed poszerzaniem strefy wpływów. na konferencji w Poczdamie jeden z alianckich generałów pogratulował Stalinowi, że jego wojska doszły do Berlina, na co Gruzin odparł, że wojska Aleksandra były w Paryżu. tematem wielu książek na temat polityki zagranicznej jest "continuity and change", ale w przypadku Moskwy jest samo "continuity". idea sojuszu z Rosją, jeśli to jest to, co interlokutorzy postulują, wydaje mi się dość perwersyjna. przecież do niedawna byliśmy sojusznikami, i różowo to nie wyglądało. Rosja traktuje swoich sojuszników jako wasali, szczególnie tych, którym gwarantuje bezpieczeństwo. zobaczcie, kto kontroluje sektor energii (w tym przesyłu) w takiej Serbii, czy Bułgarii. więc jeśli tak ma wyglądać klucz do naszego bezpieczeństwa, co to zdaniem sterbego leży w Moskwie, to ja jestem na nie. nasze interesy gospodarcze leżą na zachodzie, a sojusz z zachodem daje możliwości rozwoju. sojusz z Rosją takich możliwości nie daje. a być w NATO i być sojusznikiem Rosji w naszym położeniu się nie da. dostrzegam też błąd logiczny u helmuta: skoro pojednanie z Ukrainą nie jest możliwe i trzeba się dogadać z Moskwą, to jak sobie wyobrażasz pojednanie z Rosją? jest to możliwe? chyba, że do partnerstwa pojednania nie trzeba, ale wówczas czemuż wykluczać partnerstwo z Ukrainą? i jeszcze jedno, hemucie. piszesz "Generalnie myla sie ci ktorzy sadza ze mamy z Ukraina wspolne cele (czyli powstrzymanie ekspansji Rosji). Ten cel mamy wspolny jedynie z pro-faszystowska zachodnia Ukraina," - proszę, rozbuduj tę myśl w kontekście Krymu. no, ale to tak na marginesie, wracam do głównego nurtu. pozostaje właśnie rozważyć kwestię partnerstwa - wydaje mi się, że poważnym partnerem dla Rosji nie będziemy. tam poważanie ma Berlin, Londyn, Paryż, Waszyngton, Pekin, może Tokio, i to by chyba było na tyle. za krótcy jesteśmy, żeby się z nami poważnie liczyli, będziemy dla nich co najwyżej "junior partner". (to samo tyczy się stosunków polsko amerykańskich, z tym że wejście na orbitę USA jest mniej groźne niż na orbitę Moskwy). tymczasem dla Ukrainy jesteśmy mniej więcej w tej samej lidze, nie przytłaczamy ich, ani oni nas. co wróży nieźle. dlatego wynik wyborów nie przekreśla niczego, trzeba się będzie z nowym prezydentem ułożyć, pozwoilć mu balansować między zachodem a Rosją, i czekać na kolejną okazję do przyciągnięcia Ukrainy na zachód. a z Moskwą układać się taktycznie, w sprawach praktycznych, gospodarczych, nie irytować nie potrzebnie, ale starać się trzymać na dystans i jak się nadarzy okazja, nie wahać się przed wywinięciem im jakiegoś numeru. bo Rosja to niebezpieczny sąsiad, więc lepiej, by nim dla nas nie była. i tak z Kaliningradem mogą być kiedyś poważne kłopoty.

knur Napisał(a): ------------------------------------------------------- > > dogadanie się z Moskwą na szczeblu strategicznym > oznaczałoby oddanie walkowerem terenu między > Rosją a Bugiem. w ten sposób odtworzyłby się > poniekąd układ z czasów ZSRR, zależnie od > stopnia dominacji Rosji nad Białorusią i > Ukrainą. taki układ sił jest dla nas > niekorzystny, Jakim walkowerem? Na tereny za Bugiem nie mamy i w dającej się przewidzieć przyszłości nie będziemy mieć wpływu. Tak jak pisał Helmut, jedyny element polityczny, który jest tam adwersarzem Rosji to ukraińscy nacjonaliści, którzy bardziej od Rosji nienawidzą tylko Lachów. szczególnie że nie przypominam > sobie, by Rosja kiedykolwiek, mając po temu > sposobność, zawahała się przed poszerzaniem > strefy wpływów. na konferencji w Poczdamie jeden > z alianckich generałów pogratulował Stalinowi, > że jego wojska doszły do Berlina, na co Gruzin > odparł, że wojska Aleksandra były w Paryżu. > tematem wielu książek na temat polityki > zagranicznej jest "continuity and change", ale w > przypadku Moskwy jest samo "continuity". Owszem, owszem, ale to jest ciągle XX-wieczne myślenie. Rosja zasobna i stabilna politycznie pod butem nowego samodierżawia nie będzie zainteresowana wszczynaniem awantur. Czas dywizji pancernych mija, teraz nacisk polityczny wywiera się poprzez gospodarkę. A tak w ogóle to gospodarka rosyjska oparta jest w głównej mierze na eksporcie surowców więc dlaczego Rosja miałby sobie psuć rynki zbytu. > idea sojuszu z Rosją, jeśli to jest to, co > interlokutorzy postulują, wydaje mi się dość > perwersyjna. przecież do niedawna byliśmy > sojusznikami, i różowo to nie wyglądało. Rosja > traktuje swoich sojuszników jako wasali, > szczególnie tych, którym gwarantuje > bezpieczeństwo. zobaczcie, kto kontroluje sektor > energii (w tym przesyłu) w takiej Serbii, czy > Bułgarii. więc jeśli tak ma wyglądać klucz do > naszego bezpieczeństwa, co to zdaniem sterbego > leży w Moskwie, to ja jestem na nie. My nigdy nie byliśmy sojusznikiem Rosji. W ramach Układu Warszawskiego byliśmy tylko wasalem, co p. Knur sam wyjaśnia. Stanie się z dnia na dzień sojusznikiem Rosji nie jest możliwe choćby z tego powodu, że Rosja jest zbyt wielkim krajem, ale możliwe jest zaprzestanie durnego wymachiwania szabelką. > nasze interesy gospodarcze leżą na zachodzie, a > sojusz z zachodem daje możliwości rozwoju. > sojusz z Rosją takich możliwości nie daje. a > być w NATO i być sojusznikiem Rosji w naszym > położeniu się nie da. "BYĆ" w NATO. Oto właśnie chodzi, podpisaliśmy dokument i teraz czekamy jak w '39, że jacyś syci i zadowoleni z życia obywatele Zachodu będą w razie czego umierać za Gdańsk czy jakieś inne miasto. Tu nieodparcie nasuwa mi się fraszka, że "Polak nową przypowieść sobie kupi, że przed szkodą i po szkodzie głupi." Dla NATO, ze swoim wrodzonym wstrętem do wszystkiego co rosyjskie, jesteśmy kłopotem. Zamiast być ambasadorem Zachodu w Moskwie próbujemy podkładać Moskwie świnie na Ukrainie i na Białorusi. Myślenie, że wspólnie z Białorusią i Ukrainą stworzymy jakąś przeciwwagę dla Rosji jest niebezpieczną mrzonką. Polscy politycy jak dotąd nie zauważyli, że Bug nie jest tylko granicą geograficzną i polityczną. Przede wszystkim jest granicą kulturową. My zawsze ze swoim zachwytem nad wszystkim co zachodnie będziemy obcy dla Wschodnich Słowian. Aby się o tym przekonać, nie trzeba jechać do Mińska, wystarczy minąć Białystok :( > no, ale to tak na marginesie, wracam do głównego > nurtu. pozostaje właśnie rozważyć kwestię > partnerstwa - wydaje mi się, że poważnym > partnerem dla Rosji nie będziemy. tam poważanie > ma Berlin, Londyn, Paryż, Waszyngton, Pekin, > może Tokio, i to by chyba było na tyle. za > krótcy jesteśmy, żeby się z nami poważnie > liczyli, będziemy dla nich co najwyżej "junior > partner". (to samo tyczy się stosunków polsko > amerykańskich, z tym że wejście na orbitę USA > jest mniej groźne niż na orbitę Moskwy). Dobrze być chociaż "junior partner". Dobrze i bezpieczniej niż "bliską zagranicą" > > tymczasem dla Ukrainy jesteśmy mniej więcej w > tej samej lidze, nie przytłaczamy ich, ani oni > nas. co wróży nieźle. dlatego wynik wyborów > nie przekreśla niczego, trzeba się będzie z > nowym prezydentem ułożyć, pozwoilć mu > balansować między zachodem a Rosją, i czekać > na kolejną okazję do przyciągnięcia Ukrainy na > zachód. Rosja jest ściślej związana historycznie z Ukrainą niż Polska z Pomorzem Zachodnim. Jakbyśmy się czuli gdyby Niemcy chcieli rozszerzać swoje wpływy polityczne na Szczecin i Kołobrzeg? Sojuszu Polsko-Ukraińskiego nie było i nie będzie, aby się o tym przekonać wystarczy porozmawiać ze zwykłymi obywatelami w Kijowie. Mentalność ludzka czy szerzej rozumiany charakter narodowy wywierają mocniejszy wpływ na politykę niż się nam wydaje. > a z Moskwą układać się taktycznie, w sprawach > praktycznych, gospodarczych, nie irytować nie > potrzebnie, ale starać się trzymać na dystans i > jak się nadarzy okazja, nie wahać się przed > wywinięciem im jakiegoś numeru. bo Rosja to > niebezpieczny sąsiad, więc lepiej, by nim dla > nas nie była. i tak z Kaliningradem mogą być > kiedyś poważne kłopoty. Taaa, już Marszałek próbował realizować politykę "dystansu" jak to się skończyło wszyscy wiemy. Więc albo oswoimy niedźwiedzia, albo znowu nas zeżre.

Nie pozostaje mi nic innego, jak tylko zgodzić się ze Sterbym i Helmutem. Okropnie irytuje mnie ukrainofilia, tak modna obecnie wśród naszych wspaniałych demoliberalnych elit. Niestety mnie również nasuwa się skojarzenie NATO z przedwojennymi, papierowymi sojuszami podpisanymi z Francją i Wielką Brytanią. Polacy mają to do siebie, że zawsze darzą zaufaniem państwa, które mają nas, delikatnie mówiąc w poważaniu. A tak swoją drogą, to bardzo mnie śmieszy pokazywanie "zachodnich poliarchii", jako państw, które zawsze były dla barbarzyńców zza wschodniej granicy przeciwwagą. Jakoś podpisując sojusz ze Stalinem, a następnie dzieląc z nim Europę tego nie udowodnili. O ile nie uważam Rosji za jakiegoś przyjaciela (w polityce nie ma przyjaźni, liczą się tylko interesy), a kulturowo ten kraj nigdy nie należał do Europy, to jednak to samo tyczy się Ukrainy, choć niektórzy nie chcą o tym pamiętać. Przyjmowanie w Polsce z honorami Wiktora Juszczenkę- gościa, który ma konotacje z tradycją banderowską uważam za podobne przegięcie, jakby w Izraelu mieli okazywać sympatię politykowi niemieckiemu, którego partia odwołuje się do tradycji III Rzeszy. Ale jak widać, za ludobójstwo uważa się wyłącznie "Holokaust", a polskie ofiary bestialskich zbrodni UPA na takie miano już nie zasługują. Smutne to trochę.

Im wiekszy burdel za nasza wschodnia granicą tym dla nas lepiej. Im bardziej Ukraina i Białoruś tarmoszą sie z Rosją tym dla nas lepiej. Kto zostanie prezydentem Ukrainy nie ma chyba dla nas większego znaczenia. Pewnie wygra Janukowycz a premierem zostanie Tyhipko ;) Nie potrzebujemy przyjaciół na Wschodzie, potrzebujemy tam dobrze ustawionych interesów.

Bergman Napisał(a): > Nie potrzebujemy przyjaciół na Wschodzie, > potrzebujemy tam dobrze ustawionych interesów. Prędzej znajdziemy tam przyjaciół niż nauczymy się robić interesy z "ruskimi"