As_ksc Napisał(a): ------------------------------------------------------- ( zabawy w > pseudoreformy przerabiamy od 1989, z jakim > skutkiem- każdy niech sobie sam odpowie). no to ja sobie odpowiem. PKB w te 20 lat podwoiliśmy, żaden inny kraj w regionie takim wynikiem nie może się pochwalić. obecnie średnie wynagrodzenie to jakieś 1050 USD brutto, w 1989 było to jakieś 40-68 USD* (po kursie ok. 3000 zł za dolca), albo ok. 20 USD (po kursie 10000 zł za zieloneg). (dane brałem z wikipedii i z money.pl) * zależy, jakie wynagrodzenie brać pod uwagę, z wikipedii wynika, że było to 107 tys, a money.pl za ZUS'em podaje ok. 200 tys.

widzę że pisiorowa cenzura działa.

Brawo John , wniosłeś wiele do dyskusji . As różnie można oceniać reformy po 89 roku ale trzeba przyznać jedno , diametralnie zmieniły Polskę na plus . Przestawienie gospodarki z socjalistycznej na wolno rynkową w tak krótkim czasie to był duży wyczyn , reforma emerytalna ( nie do końca udana ) czy reforma administracyjna tworząca zdecentralizowaną administrację samorządową niemal od zera itd.

jakie są skutki reform? sprawy systemowe to jedno (wspomniał o tym AWB). drugi aspekt to zmiana codziennego życia przeciętnego obywatela. ostatnio po raz 199 oglądałem Misia i uważam, że skutki reform są KUR..KA FANTASTYCZNE. tamte czasy pamiętam jako-tako i na tym tle JEST SUPER! na co dzień sobie tego nie uświadamiamy (a część z nas nie pamięta w ogóle tamtych czasów), ale powiedzmy sobie wprost: żyjemy w innym świecie niż 20 lat temu. czyja to zasługa? szerokiego porozumienia demoliberałów z postkomuchami. bo jaki [b]realny[/b] polityk (nie liczę botów typu JKM) się z consensusu przez te lata [b]realnie[/b] wyłamywał?

Zasługą postkomuchów ?? Jakich postkomuchów ?? Wtedy to były zwykłe komuchy i aparatczyki PZPR-u .Raczej ich wina , że do tego stanu doprowadzili a w 89 byli wtedy szybkim tempem zmiany otoczenia i agonii aparatu państwa zbyt wystraszeni aby rzucać kłody pod nogi ekipie reformatorów. Widzieli , że się wszystko sypie więc odpowiedzialność za naprawę zrzucili na obóz postsolidarnościowy ( liczyli na to,że Solidarność nie podoła naprawie państwa i przy tym skompromituje a oni szybko powrócą do władzy ). W grudniu w Koszernej ( nie znoszę tej gazety ale czytam od czasu do czasu ) była przez cały tydzień świetna seria artykułów o Balcerowiczu i jego reformie , była to garstka osób, która postawiła zrujnowaną gospodarkę na nogi. A spadkobiercy PZPR-u widząc, że stopa życiowa przeciętnych obywateli polepsza się z miesiąca na miesiąc skazaliby się na polityczny niebyt negując zmiany gospodarcze . Mentalność ówczesnego SLD i betonu postPZPR najlepiej oddał Nałęcz wspominając w jednym z wywiadów jak w 1990 roku próbował zmienić skostniałe mentalnie struktury lewicy to w czasie jednego ze zjazdów podeszła do niego grupka działaczy i zaczęła swoje opinie wyrażać od zdania '' towarzyszu Nałęcz , przecież wy mówicie językiem wroga '' .

Dziś Donald Tusk przedstawił plany rządu na najbliższe dwa lata. W końcu rząd, których chce coś zrobić nie tylko dla siebie i kolegów - to też - vide Rycho - ale i dla obywateli. Fakt że niewielu to rozumie i dziś docenia też jest oczywisty. W Polsce od 1939 roku nastąpiło totalne przewartościowanie - sabotaż, lenistwo, cwaniactwo - było OK, solidna praca była źle postrzegana. Kolejne pokolenia są wychowane w takim duchu i dopiero teraz rodzą się ludzie dla których ciężka praca i uczciwość będzie wartością (nie twierdzę że dziś takich nie ma, ale Ci którzy nie pamiętają nawet lat 89-92 będą mieli lepiej). Jeśli chodzi o ewentualną krytykę obecnego rządu - kto wie, gdzie bylibyśmy gdyby do końca przeprowadzić reformy Balcerowicza?

no to się zgadza AWB, mniej więcej. kwestia nazewnictwa. twierdzę, że komuchy-postkomuchy (ewentualnie płatni zdrajcy pachołki rosji) nie nabruździli w reformach, na co dowodem jest obecna ZAJEB..STA sytuacja. "po ich owocach ich poznacie". natomiast kwestie motywacji i intencji zawsze są problematyczne - najwyżej możesz pisać co Ci się wydaje, a ja co mi się wydaje (i w tym wypadku akurat chyba nie będziemy się specjalnie różnić). a w przypadku organizmów zbiorowych, to jest w ogóle przerypane - nie da się określić motywacji partii politycznej, poza definicyjną (dążenie do zdobycia i utrzymania władzy). A.W.B. Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Zasługą postkomuchów ?? Jakich postkomuchów ?? > Wtedy to były zwykłe komuchy i aparatczyki > PZPR-u . [...]

Panowie - może warto wyjść od definicji "komucha" Ktoś kto w roku 1980 miał 15 lat dziś ma 45 - czy to jeszcze komuch czy już człowiek centrolewicy/lewicy?

trochę off-topic, ale niech będzie ;) moim zdaniem jak ktoś ma 45 lat, dziś jest w SLD, ale nigdy NIE był w PZPR, ZSMP itp. to choćby nie wiem jak się starał, NIGDY nie będzie prawdziwym post-komuchem natomiast gość, który ma lat 20, nie należy do SLD, ale jego tatuś był sekretarzem wojewódzkim, wujek przewodniczącym komitetu zakładowego itd. JEST post-komuchem pełną gębą

A.W.B., to, że jest lepiej, niż za komuny uznałem za sprawę oczywistą, o jakiej nie muszę wspominać:) Chodzi mi o to, że uważam reformy mające miejsce w III RP za rozwiązanie połowiczne. O lustracji nie będę się tu już rozpisywał, ale moim zdaniem została ona uwalona w czasie, gdy jej przeprowadzenie miałoby największy pożytek. W kwestii prywatyzacji- choć nie jestem znawcą ekonomii, ale zgadzam się z UPR, że należałoby ją przeprowadzić poprzez licytację, nie zaś na drodze niejasnych przetargów dających szerokie pole do popisu dla uwłaszczającej się nomenklatury i pospolitych złodziei. W kwestii reformy emerytalnej, nie twierdzę, że była ona zła, ale jestem przeciwnikiem przymusowego ubezpieczenia emerytalnego. Podobne mam zdanie na temat reformy administracyjnej- moim zdaniem decentralizacja powinna pójść dalej, a wspólnoty lokalne winny uzyskać większe kompetencje. Nie będę tu się rozpisywał o moich poglądach na tematy gospodarcze, ustrojowe, czy geopolityczne, ale wiesz przecież, że za PRL-em nie tęsknię, a wręcz przeciwnie ;) Knur, to oblicz mi jeszcze, jaki byłby przez te wszystkie lata wzrost gospodarczy (jeśli już tylko to bierzemy pod uwagę), gdyby socjalizm ZLIKWIDOWAĆ, a nie tylko ograniczyć? Wiesz przecież, że duża część państw, które nie były demoliberalne ma na swoim koncie sukcesy gospodarcze, a zdarzają się państwa, które oprócz frazesów o demokracji nie mogą zaoferować nic. Wolność gospodarcza wcale nie zależy wyłącznie od ustroju państwa. Są państwa demokratyczne, które ją wprost tratują i monarchie/dyktatury będące "rajami podatkowymi". Więc reasumując, to zaryzykuję tezę, że państwo powinno wpływać na rozwój gospodarczy przede wszystkim w taki sposób, aby się do gospodarki wtrącać jak najmniej.

Niby z koszernej, ale przedruk, a raczej streszczenie z "The Economist" więc mam nadzieję, że zostanie mi wybaczone. http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7510135,_Economist__chwali_Polske_pod_rzadami_Tuska.html

heh - prywatyzacja przez licytację... licytuje się zwykle bankrutów. i przy tej okazji cwaniacy (i inna nomenklatura) mogą nałapać fantów za bezcen. pomysł w sumie przystający do ówczesnej sytuacji gospodarczej w Polsce, aczkolwiek dla interesu Państwa raczej samobójczy. pamiętasz As, jak "funkcjonowała" Telekomunikacja Polska w tych czasach? myślisz, że takie kokosy była warta? bo jak dla mnie, to na prawdziwie wolnym rynku sprzedałbyś ją za tyle, ile warte było aluminium w kablach i gruz z wywózki rozebranych budynków, minus koszty odpraw dla całej zwolnionej zalogi. dodajmy do tego pomysły deregulacyjne. gdyby po '89 roku wprowadzić od kopa w pełni wolny rynek, bez przetargów, koncesji, gwarancji zatrudnienia dla załóg, to myślisz, że ktokolwiek zainwestowałby w polskie przedsiębiorstwa?? nie - dowolna firma z zachodu otworzyłaby tu swoje przedstawicielstwo, ze swoimi pracownikami (ewentualnie polskimi cieciami i sprzątaczkami) i w ciągu 3-6 m-cy wykończyła dowolnego polskiego konkurenta. myślisz, że ktoś kupiłby na licytacji polską firmę? ze związkami zawodowymi, całą masą absurdalnych kosztów? a po co?

jakoś kupowali polskie firmy- bo po pierwsze to czasem łatwiejsze niż budowanie od zera, po drugie kupuje się udział w rynku. Licytacja to od dawna lansowany pomysł UPR-u i akurat fajnie, że PO wdraża go w życie.

Biedron Napisał(a): ------------------------------------------------------- > heh - prywatyzacja przez licytację... licytuje > się zwykle bankrutów. i przy tej okazji cwaniacy > (i inna nomenklatura) mogą nałapać fantów za > bezcen. pomysł w sumie przystający do ówczesnej > sytuacji gospodarczej w Polsce, aczkolwiek dla > interesu Państwa raczej samobójczy. Poczytaj sobie jak prywatyzowano Techme i Krakchemie. http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20090627&typ=po&id=po23.txt http://www.wprost.pl/ar/?O=86125 http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/28242,sad_uniewinnil_b_ministra_od_zarzutow_nieprawidlowej_prywatyzacji.html [i]Jego zdaniem (czyli Lewandowskiego), prywatyzacje krakowskich spółek były częścią szerokiego planu prywatyzacji przedsiębiorstw z udziałem polskich przedsiębiorców, którzy nie dysponowali odpowiednim kapitałem do udziału w prywatyzacji, i były to prywatyzacje udane.[/i] W skrócie,goście przejęli zysk firm, wypłacili sobie dywidende i z otrzymanej dywidendy spłacali zobowiązania. Dlatego właśnie nie prywatyzowano firm przez licytacje. Po prostu ciężko zrobić przekręt. Jak sprzedajesz ruchomość czy nieruchomość to komu sprzedajesz? Temu kto daje więcej czy temu kto nie ma kasy , ale jest Twoim kolegą?

kupowali bo zasady były inne. ja pisałem co by było, jakby to upr robił transformację teoria licytacji może i fajnie brzmi, ale jakoś np. upadających marek samochodowych nikt na takich zasadach nie sprzedaje. chyba jest jakiś powód tego? moim zdaniem poważny biznes to nie targ, gdzie cena to 100%, gotówka z rączki do rączki i do widzenia. jak kupujesz samochód to taki, który jest w swojej klasie najtańszy, czy taki który ma lepszą opinie, dłuższą gwarancję, dodają ci do niego assistace, mają w twoim mieście serwis z samochodami zastępczymi, a za 10 lat odkupią od ciebie zużyte auto? edit: nie rozumiem tego entuzjazmu do licytacji (w '89), ze strony Kolegów lokujących się zwykle na prawo od środka... przecież jakby zrobili otwarte licytacje to wszystko wykupiliby przysłowiowi Niemcy i Żydzi. jakby zrobili 'tylko dla Polaków', to kto wtedy miał kasę? no nomenklatura i cinkciarze (którzy gremialnie współpracowali z sb). nie wymieniając z nazwiska... szaleniec Napisał(a): ------------------------------------------------------- > jakoś kupowali polskie firmy- bo po pierwsze to > czasem łatwiejsze niż budowanie od zera, po > drugie kupuje się udział w rynku. Licytacja to > od dawna lansowany pomysł UPR-u i akurat fajnie, > że PO wdraża go w życie.

he he przerzut , dobrze że z PiSu odszedł. Peło każdego przygarnie. http://wiadomosci.onet.pl/2121600,11,mezydlo_krytykuje_po_moze_miec_swoje_poglady__ale_nie_w_mediach,item.html

No pewnie, że dobrze, że odszedł, bo gdyby coś takiego powiedział w poprzedniej partii, to by jej prezio ataku apopleksji dostał. Z porządnej partii wszystkich mających swoje zdanie się po prostu wywala. Pasy22, chyba strzeliłeś sobie w kolano

strzał w kolano to ulubiony zwrot polityków. He he ale mnie boli.......

leszczek Myslisz ze dlatego Rokita, olechowski i Płażyński odeszli z PO?

Nie myślę, że dlatego Zalewski, Marcinkiewicz, wspomniany Mężydło, Dorn, Jurek i jeszcze kilku odeszło z PiS. Bedziemy się licytować? PS. w zasadzie mam poniżej pleców dlaczego ludzie odchodzą z partii, ale jeśli chodzi o ww. exczłonków PO to wydaje mi się, że nie zostali wyrzuceni za krytykowanie jedynie słusznej linii tylko odeszli gdyż nie mogli tam zrealizować swoich ambicji i do pasy22 "strzał w kolano to ulubiony zwrot polityków.He he ale mnie boli", no to mogłem napisać, że strzeliłeś sobie samobója i nazwać cię Wasilukiem tego sparingu.:)