Dzisiaj ciekawostka z Litwy, jak widac rzad naszego europejskiego "przyjaciela" robi co moze, aby pokazac, ze warto z nimi utrzymywac jak najlepsze stosunki. Koperty te sa sprzedawane przez litewska poczte, czyli instutucje rzadowa
http://www.rp.pl/artykul/451110_Koperta_polaczyla_Stalina__Hitlera_i_Pilsudskiego.html
-
-
Kresy Wschodnie i Zaolzie
Ja się zastanawiam, dlaczego nas nikt na tych Kresach nie lubi. Dotyczy to Ukrainy, Litwy, a podejrzewam, że w pewnym stopniu i Białorusi. Tęsknoty za Jaśniepańską RP nie wywołał nawet półwieczny koszmar komunizmu. Jak Wacek P. był na konferencji we Lwowie, to mu jak sobie popili, jeden z tamtejszych socjologów powiedział, że jako człowieka go bardzo lubi, ale jako Lacha najchętniej by zarżnął.
W Polsce takich negatywnych odczuć nie ma ani w stosunq do Niemiec ani do Ruskich. Jak kiedys były, to z biegiem czasu zanikły.
Heh Geopijatyku, dobre pytanie. Im dalej na wschod, tym ludzie bardziej zezwierzeceni, jak powiada moj znajomy.
Bialorusini maja do Polakow stosunek albo pozytywny albo obojetny, poznalem wielu, zreszta bylem tam i wszyscy byli niezwykle sympatyczni.
Litwini to prawda, raczej nas nie lubia, przez setki lat byli pod nasza dominacja, niewiele braklo by sie calkiem spolszczyli, wiec uwazaja Polakow (raczej juz nieslusznie) za glowne zagrozenie dla ich panstwowosci. Oczywiscie tego rodzaju odczucia sa glupota, przeciez niepodleglosc zabral im Stalin w 1940 roku, a nie Polska.
Ukraincy - wiadomo ci z Zachodu sa antypolscy, od kilku lat kladzie im sie do glowy banderowska propagande, jakoby to Polska przed wojna odebrala im niepodleglosc. Oczywiscie pomija sie tutaj fakt, ze do Polski nalezalo nie wiecej niz 20% terytorium dzisiejszej Ukrainy, zdecydowana wiekszosc tego kraju zabralo ZSRR, to Sowieci wywolali Holodomor, dzis tak naglasniane przesladowania Ukraincow przez wladze sancyjne sa gruba przesada jesli porownany je do wyczynow Sowietow. Znam pewna pania starszej daty, ktorza przezyla rzez wolynska. do dzis mowi ze Ukraincy rodza sie z czarnymi podniebieniami i zeby nigdy im nie ufac. Oczywiscie ma na mysli tych Ukraincow z zachodu kraju.
Oczywiscie mozna isc dalej w historie - czasy szlacheckie, ale przeciez wiekszosc magnatow kresowych to byli ludzie lokalni, Jarema Wisniowiecki byl Rusinem.
Ogolnie Ukraincom (caly czas podkreslam - tym z Zachodu kraju) i Litwinom zdecydowanie brakuje rozliczenia z przeszloscia. To, co wyprawiala UPA oraz Szaulisi, zdecydowanie przebija nasze Jedwabne. Roznica jest taka, ze w Polsce kazdy wie czym jest Jedwabne, a na Litwie czy Ukrainie robi sie co moze by zatuszowac Hute Pieniacka oraz Ponary.
Dobra, teraz link do artykulu o problemach Polakow na Ukrainie, pisalismy o tym i podtrzymuje to zdanie - lokalne wladze na zachodzie Ukrainy zachowuja sie w wyjatkowo obryzdliwy sposob, a nasza tzw dyplomacja z tak zwanymi dyplomatami Sikorskim i Bartoszewskim udaje ze nie widzi, jak sie jej pluje w twarz.
http://www.rp.pl/artykul/451540_Konflikt_o_kosciol_przy_ulicy_Bandery.html
Dodaje jeszcze niezwykle ciekawy wywiad o tematyce kresowej z jednym z nielicznych duchownych katolickich, ktorych naprawde szanuje za odwage w walce o prawde, zarowno w czasach komuny jak i teraz
http://www.rp.pl/artykul/451282.html
Moim zdaniem najgorszym scenariuszem jaki mógł się rozegrać podczas 2 WW to by było jakby nas w 1939 roq ZSRS nie napdał. Hitler i tak podbiłby całą Polskę (skończmy te bajeczki o braq benzyny). Mógłby stworzyć państwo Zachodnioukraińskie ze stolicą we Lwowie, a potem ruszyć z Ukraińcami na ZSRS. Myślę, że po doświadczeniach hołodomoru dałoby się poderwać Ukraińców przeciwko Stalinowi i szybko wejść do Moskwy. A wtedy już żadna Armia Czerwona nie uchroniłaby narodu polskiego przed zagładą. Największym błędem Hitlera było nie wykorzystanie rad Rosenberga, by bardziej współpracować z narodami ZSRS.
PS
Mam na myśli: skoro już nas mieli napaść, to lepiej niż obaj niż jeden. Żeby ktoś nie pomyślał, że ja się cieszę, że nas ZSRS jako taki, a nie kontextowo napadł.
Geopijatyk-Fan Oderki Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Moim zdaniem najgorszym scenariuszem jaki mógł
> się rozegrać podczas 2 WW to by było jakby nas
> w 1939 roq ZSRS nie napdał.
Docęcie Chabilitowany chyba sobie jajka robicie z nas.
Chciałbyś, żeby Hitler zniszczył ZSRS i ustanowił granicę Reichu na Dnieprze lub Wołdze? Bo ja nie za bardzo Matołq.
A mord w Katyniu to był błąd Stalina w sztuce wojennej?
Najpierw ty mi odpowiedz na moje pytanie.
Rozumowanie Twoje jest następujace:
Stalin wyprzedził ruch Hitlera. Gdyby nie napadł na Polske, Hitler z Ukraińcami podbiłby Moskwe. Dzięki temu, że Stalin napadl na Polske po 45 roku Polska była obecna na mapach świata i Polacy jako naród przetrwali.
A ja Ci już 100 razy pisałem, że gdyby Hitler nie napadł na ZSRR, to Stalin z Polakami zrobiłby to samo co Hitler z Żydami. I są na to dowody.
Panowie prosze bez klotni , nie psujcie tematu wasniami i prywata.
Nie ulega watpliwosci ze sowiecka okupacja Kresow Wschodnich w okresie wrzesien 1939 - czerwiec 1941, byla rownie, a nawet bardziej mordercza, niz pierwsze lata okupacji niemieckiej w zachodniej Polsce (nawet Zydzi, ktorzy tak radosnie witali Armie CZerwona, masowo uciekali do Guberni). Stalin mial poczatkowo bardzo jasne intencje wzgledem Polakow - wszyscy mieli byc wymordowani albo wywiezieni na Syberie, NKWD rozmawialo przeciez o tym z Gestapo w 1940 roku w Zakopanem i Krakowie, dodatkowo Stalin byl zly na Hitlera, za to ze ten stworzyl Gubernie z kolaboracyjna polska policja, przeciez wszystko co polskie mialo zniknac.
Geopijatyku, jesli nie przekonuje Cie to, poczytaj o losie polskich okregow autonomicznych na Ukrainie i Bialorusi - niemal cala populacja zostala w 1937 - 38 wymordowana albo wywieziona do Kazachstanu, taki Stalin mial zgotowac los nam wszystkim.
Oczywiscie, gdy pozniej Hitler napadl na ZSRR, Stalin zmienil nieco nastawienie i przestal juz planowac zaglade naszego narodu.
Wracajac do tematu - oczywiscie, sojusz z Niemcami, skierowany przeciw Polsce, jest od zawsze marzeniem ukrainskich faszystow-banderowcow z zachodu kraju. Gdyby do takowego naprawde doszlo w 1939, nasz los bylby bardzo marny, Ukraincy przescigneli zdecydowanie Sowietow w okrucienstwie i zezwierzeceniu.
Do dzis ukrainscy faszysci marza o sojuszu z Niemcami, sek w tym ze Niemcy maja ich gdzies i zdecydowanie wola Rosjan.
No właśnie jest to bzdura totalna z kilq powodów:
- Stalin nie unicestwił żadnego narodu, nawet gdy było to łatwe i gdy były to narody, które zalazły Stalinowi za sqrę, dlaczego aqrat miałby unicestwiać Polaqw.
- Rosja Sowiecka to ideologicznie wypadkowa tradycji eurazjatyckiej i komunistyczno - internacjonalistycznej. Obie te tradycje nie zakładały ujednolicenia narodowego ZSRS i jakiś czystek, choć czasami tradycja Wilekoruska dochodziła do głosu.
- Nawet jakby Stalin chciał, to czy by mógł, hehe. No ale jak się wierzy, że Stalin wybił 60 mln ludzi to w to, że Stalin umiał fruwać też można uwierzyć.
- Stalin wybiłby Polaqw nad Wisłą dla kogo? Dla Niemców? No bo chyba nie wierzysz w to, żeby sobie Niemcy pozwolili na to, żeby po wybiciu Polaqw nad Wisłą pojawiło się 25 mln Rosjan i byłaby etniczna Rosja od Poznania do Władywostoq.
etc etc etc
Sorry, ale teraz nie mam czasu. na każdy z tych punktów musiałbym długo pisać, poza tym sa i inne argumentacje.
To może ty przedstaw te dowody o których mówisz.
No coz, Hitler tez zadnego narodu nie unicestwil, nieprawdaz?
Stalin nie chcial unicestwic wszsytkich Polakow, on chcial podzielic sie tym dzielem z Niemcami (wy ich zalatwicie u siebie, ja u siebie). Niedawno czytalem doskonala biografie Stalina "Stalin. The Court of the Red Tsar", autorstwa Simona Sebaga Montefiore (nie wiem, czy to po polsku wyszlo). Autor poswieca tam nieco miejsca nastawieniu Stalina do Polakow, nienawidzil nas szczerze, jak chyba zaden inny narod, glownie za rok 1920.
Dodatkowo, polecam lekture ksiazki Nialla Fergusona "The War of the World", on takze sporo pisze o zagladzie Polakow w ZSRR pod koniec lat 30.
Celowo podaje zachodnie zrodla, zebys nie mowil, ze Polacy sa antysowieccy i uprawiaja propagande.
helmut Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> No coz, Hitler tez zadnego narodu nie unicestwil,
> nieprawdaz?
Tak, tylko, że Hitler szalał poza wzglednie jednolitymi narodowo Niemcami 5 lat i Żydów prawie na tym terytorium unicestwił, a Stalin i jemu podobni w pluralistycznej narodowo Rosji szaleli 70 lat.
Bardzo ciekawa kwestia: Czy narody Rosji wynaradawiają się szybciej za czasów sowieckich czy teraz. Mam cos na ten temat do powiedzenia.
Co się tyczy Serbołużyczan to największą narodową sielanką była DDR. Tera stoja przed widmem wynarodowienia.
Geoś- kto przed i po Stalinie realizował plany zagłady całych narodów? Nie pisz głupot o 70-ciu latach.
Mszar, sprawa zbyt skomplikowana, bym ją strescił w jednym poście. Procent Rosjan w ZSRS 1959-1989 chyba zmalał z 52 do 51%. (To już po Stalinie.) Oczywiście Rosjanie się tez mogli wynaradawiać, nawet nie chodzi o samą statystykę, ale o rzeczywiste wynaradawianie. Jednym z największych przekretów było przepisywanie Ukraińców z Qbania, znad Donu, z Taganrogu na Rosjan. Facet rodził sie Chochłem a umarł Kacapem. Komunizm z tradycyjnych cech ludzkich w narodowośc uderzył najmniej. Po iluś tam latach komunizmu zniknęli burżuje, qłaki, do cerkwi chodziły tylko babcie, a narody jak były tak były.
Na przykład ciekawym problemem jest czy gdyby jakimś cudem staruszka Rosja Carska pozostała do dziś, to czy by się w niej narody szybciej rusyfikowały niż za sowietów. Podejrzewam, że mogłoby tak być.
Poza tym ciekawa kwestia: czy sie odnaradawiamy szybciej za kapitalizmu, czy za komunizmu. jakby to zmierzyć? Może jakimiś pośrednimi metodami. Np jakby miarą unarodowienia było przyjac hołdowanie tradycyjnym wartościom (z braq lepszego wskaźnika). Za Komuny % urodzeń pozamałżenskich w Polsce był stały i wynosił 5%. Z chwilą upadq Komuny zaczął rosnąć i teraz jest 14%.
Waldek Czajkowski powiedział, że etniczność jest skazana na zagładę. Ja tak nie uważam, bo uważam, że człowiek jest istota z natury etniczna i religijną. Ale skoro fakt ten nie przeszkadza, że religijność ginie, to kto wie co będzie za 100 lat z etnicznościa.
Dużo by gadać, niestety, przykro mi nie mam czasu. Znikam z Forum do 1 kwietnia.
Oż qrva, zapomniałem, że mnie Helmut opieprzy, że rozbijam watek. Ale co mogę za to, że się tak dysqsja ułozyła.
Geopijatyk-Fan Oderki Napisał(a):
> A wtedy już żadna Armia
> Czerwona nie uchroniłaby narodu polskiego przed
> zagładą
Nikt w III Rzeszy na czele z Adolfem nie planował biologicznej zagłady narodu Polskiego , skończ powtarzać te brednie albo przedstaw jakieś nieodkryte jeszcze dokumenty na ten temat a gwarantuję Ci czołowe miejsce wśród polskich historyków .
AWB z tym bym sie nie zgodzil, ale to jest temat na Historyje, a nie tutaj.
Kresy Wschodnie to jedno, a kolejna czesc Polski pozostajaca poza granicami kraju to Zaolzie, polecam ciekawa strone internetowa tamtejszej polskiej spolecznosci
http://www.zaolzie.org/
4 dni później
Nieco poza tematem ale do AWB : Załóżmy, ze Polska przystępuje do Paktu Antykominternowskiego i z polskimi dywizjami udaje się Rosję pobić. Mamy Rzeszę do Uralu. Następnie Hitler zgłasza roszczenia odnośnie korytarza pomorskiego i Śląska dajac Polsce w zamian coś na wschodzie. Polska staje sie krajem rolniczym , odsunietym od morza, uzależnionym od Niemiec. Jeden z możliwych scenariuszy niekorzystnych dla Polski która by weszła w sojusz z Hitlerem.
Sorry, post mi się dwa razy wydrukował. Z Gliwic pozdrawia Geoś z nogą w gipsie.
Cześć, wygląda na to, że interesuje Cię ten temat!
Kiedy utworzysz konto, będziemy w stanie zapamiętać dokładnie to, co przeczytałeś, dzięki czemu możesz kontynuować dokładnie w miejscu, w którym skończyłeś. Otrzymasz również powiadomienia, gdy ktoś Ci odpowie. Możesz także użyć „Lubię to”, aby wyrazić swoje uznanie. Kliknij przycisk poniżej, aby utworzyć konto!
Aktualnie przeglądający (1 użytkowników)
Goście (1)