sterby Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Bolszewicy może i musieli wymyślać żałosne > tłumaczenia, ale wstrzymanie frontu na Wiśle > było im na rękę i co więcej mogli sobie na to > swobodnie pozwolić, ponieważ alianci pod wodzą > bufona Montgommery'ego skompromitowali się pod > Arnhem. Sowieci cały wysiłek wojenny skupili > wtedy na Bałkanach, które jak wiadomo są > miękkim podbrzuszem Europy. Sowieci nie musieli mieć żadnych pretekstów żeby wstrzymać front. We wcześniejszych fazach walk na froncie wschodnim też były "przestoje" przed zebraniem sił na ostateczne uderzenie. Gdyby Powstanie nie wybuchło to mogliby wstrzymać front i nikomu się z tego nie tłumaczyć, po czym swobodnie uderzyć na Bałkany. sterby Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Szczerze mówiąc nigdy nie spotkałem się z > twierdzeniem, że granicę na Odrze i Nysie > załatwił nam batalion Parasol. Ja tak nie napisałem. Wyraźnie napisałem, że granicę na Odrze i Nysie załatwili nam Sowieci. Natomiast czysto hipotetycznie rozważałem czy Powstanie Warszawskie nie miało znaczącego wpływu na negocjacje pomiędzy mocarstwami w sprawie granic. Trudniej jest odmówić korekty granic na korzyść narodu, który w sposób nagłośniony przez prasę światową sam podejmuje próbę wyzwolenia się spod okupacji i ponosi w związku z tym duże straty ludzkie i materialne niż narodowi, który czeka aż ktoś inny za niego odwali robotę. W tym sensie Amerykanie i Brytyjczycy z powodu Powstania mogli (tryb przypuszczający) być bardziej elastyczni w kwestii negocjacji o granicach na Odrze i Nysie Łużyckiej. sterby Napisał(a): ------------------------------------------------------- > To, że Powstanie miało ogromny wymiar > psychologiczny to oczywista oczywistość. Pytanie > tylko czy wymiar psychologiczny można położyć > na szali z dwustu tysiącami zabitych i stratami > materialnymi idącymi w miliardy dolarów. > Czy ten honor nie z wiele nas kosztował? Tego nie wiem. Dlatego napisałem, że moja ocena Powstania jest złożona i jako negatywny skutek podałem duże straty ludzkie i materialne. Wszystko sprowadza się do pierwszej kwestii - czyli czy gdyby nie Powstanie to zachodnie mocarstwa byłyby mniej skłonne do ustępstw wobec ZSRR w sprawie zachodniej granicy Polski. Nie wiem nawet czy taki temat był poruszany, ale mógł być bo 90 % negocjacji było tajnych, a nasz rząd na uchodźstwie w tym przypadku miał zbieżne interesy z Sowietami i wspólnie naciskali na granicę na Odrze i Nysie (nasz rząd tylko na wypadek gdyby zabrano nam tereny wschodnie nie wiedząc, że ta sprawa już dawno została przesądzona za naszymi plecami). sterby Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Czesi i Słowacy sami w rozmowach przyznają się, > że są narodami tchórzy i oportunistów. > Czy gorzej niż my przetrwali sowiecką okupację? Dobry przykład, nad którym wielokrotnie się zastanawiałem. Jednak my mamy ok. 312 000 km kw i 38 milionów ludzi, Czechy ok. 80 000 km kw. i 10,5 miliona ludzi, a Słowacja ok. 50 000 km kw. i 5,5 miliona ludzi. Na to składała się cała historia, ale chyba jest tak, że narody bardziej skłonne do walki dalej zachodzą i więcej osiągają niż te mniej waleczne. Te tchórzliwe narody po prostu sobie egzystują, nikt ich specjalnie nie prześladuje, ale też łatwo im narzucać swoją wolę. Poza tym gospodarka Czech i Słowacji też wcale nie jest jakaś dużo bardziej rozwinięta od naszej. Moim zdaniem mamy też większe perspektywy rozwojowe niż Czesi czy Słowacy, tylko nie potrafimy ich wykorzystać przez rządy takie jakie mamy (łatwiej jest coś osiągnąć liczniejszym narodem, mającym większe państwo, na którym siłą rzeczy jest więcej surowców czy atrakcji turystycznych niż na małym obszarze.

nie widze specjalnej roznicy miedzy cichym wymordowaniem a głosnym w obławie augustowskiej aresztowano 2-7 tys osob, z tego 600 (liczba potwierdzona na 99 proc) zabito "po cichu" i pochowano "po cichu" w lesie Wilno - 5500 wywiezionych do Kaługi akowców Lwów - 2000 wywiezionych do łagrów akowców lubelskie - 2700 wywiezionych do Majdanka akowców i wiele wiele innych małych miejscowosci o ktorych nikt nie słyszał i nie usłyszy ot taki tam drobny wojenny los http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Bok%C5%82a%C5%BCec zabijano i wywożono tak żołnierzy AK jak i cywilów, z samych kresów po "wyzwoleniu" deportowano w głąb Sowietów 45-50 tys Polaków a rozkaz Jeżowa Nr 00485?? 111 000 zamordowanych Polaków, 30 tys zesłanych do obozów, 100 tys deportowanych (lata 1937-38) ja wiem ze powstanie warszawskie było hekatombą, ale za zanik elit polskich odpowiadaja głównie Sowieci i Niemcy i prosze nie piszcie, ze mielismy inne rozwiazanie nie ma mniejszego zła, po prostu

czyli czy zginie dajmy na to w oblężeniu i potem wywózkach 100 tys. cywilów czy 200 tys. jak w powstaniu, to w sumie na jedno wychodzi? tak rozumieć słowa o tym, że nie ma mniejszego zła? i czy rozgrzeszasz dowódców z podjęcia decyzji w sytuacji, w której każda inna decyzja prawie na pewno okazałaby się mniej kosztowna dla ludności cywilnej?

nie o to mi biega IMHO [b]zbyt wiele razy[/b] powtarzamy mantrę, ze w powstaniuprzez "nierozsądną" decyzję dowództwa AK zginęły polskie elity (co roku temat wraca) a za malo mówimy o tym co działo się poza stolicą smierć dziesiątek tysięcy ludzi w Warszawie w czasie powstania była ostatnim gwoździem do trumny przekładając to jezyk kibolski: stoisz Knurze z piecioma ziomkami w Pasazu Bielaka i z jednej strony idzie 20 Sharksów a z drugiej 20 Teddy Boys co robisz?

http://www.youtube.com/watch?v=cIDkhBjOS3w&feature=player_embedded

http://fakty.interia.pl/historia/news/hitler-czul-sie-rozczarowany-i-oszukany-przez-polske,1662927,5967

Protestant Napisał(a): ------------------------------------------------------- > http://fakty.interia.pl/historia/news/hitler-czul- > sie-rozczarowany-i-oszukany-przez-polske,1662927,5 > 967 Bardzo dobrze, że nie weszliśmy w sojusz z Hitlerem w 1939 r. Rosjanie spuściliby łomot zarówno nam jak i Niemcom, wtedy straty terytorialne byłyby dużo większe, ludzkie pewnie też, bo stalinowski reżim po podboju Polski nie pozostawiłby nawet takiego zakresu swobody jaki pozostawił w 1945 r., a z oficjalnym wrogiem nie musiałby się liczyć nawet w małym stopniu ze względu na aliantów. Mielibyśmy drugą Ukrainę z lat trzydziestych XX wieku.

W formalnym sojuszu z Hitlerem były: Bułgaria, Węgry i Słowacja. To są przykłady.

Państwa słabe i malutkie, nie stanowiące żadnego zagrożenia. Polska wniosłaby nieco większy wkład do wojny niż te małe państewka i zostałaby z pewnością surowiej potraktowana.

Hrabia Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Protestant Napisał(a): > -------------------------------------------------- > ----- > > > http://fakty.interia.pl/historia/news/hitler-czul- > > > > sie-rozczarowany-i-oszukany-przez-polske,1662927,5 > > > 967 > > > Bardzo dobrze, że nie weszliśmy w sojusz z > Hitlerem w 1939 r. Rosjanie spuściliby łomot > zarówno nam jak i Niemcom, wtedy straty > terytorialne byłyby dużo większe, ludzkie > pewnie też, bo stalinowski reżim po podboju > Polski nie pozostawiłby nawet takiego zakresu > swobody jaki pozostawił w 1945 r., a z oficjalnym > wrogiem nie musiałby się liczyć nawet w małym > stopniu ze względu na aliantów. Mielibyśmy > drugą Ukrainę z lat trzydziestych XX wieku. A skąd wiadomo, że w takiej sytuacji USA dołączyłoby do konfliktu ? ZSRR bez pomocy USA leżałby i kwiczał. A co by było gdyby Polska trzymała z AH to teraz można tylko gdybać.

Nie przesadzajmy z tym wpływem pomocy USA na zwycięstwo ZSRR. Były 3 główne przyczyny wygranej Rosjan z Niemcami - przewaga demograficzna, olbrzymie terytorium, którego nie dało się zająć w drodze wojny błyskawicznej i klimat. Polska w porównaniu do Niemiec czy ZSRR była słaba i nie byłaby w stanie przesądzić o losach rywalizacji tych 2 państw. Odpadłby też element zaskoczenia, bo w 1939 r. Rosjanie potencjalnie spodziewali się napaści niemiecko - polskiej a w 1941 r. Stalin był zupełnie zaskoczony.

Rosji nie można było pokonać, ale obalenie komunizmu chyba było możliwe. 1,5 mln bitnego, polskiego żołnierza pod Moskwą na pewno przeważyłoby. Gdyby Hitler był mądrzejszy i nie traktował podbitych Rosjan jak podludzi, obalenie komunizmu w Rosji to byłaby pestka. Wystarczy oglądnąć stare kroniki, jak Wermacht był witany na podbitych terytoriach Ukrainy i Białorusi i to wcale nie były filmy propagandowe. Niestety Niemcy, przy wszystkich zaletach tego narodu, mają jedną fatalną cechę - zawsze, prędzej czy później gubi ich pycha. Ciekawe czy sojusz niemiecko-polski nie byłby lepszym dla Żydów, no, ale to czysta spekulacja.

sterby Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Rosji nie można było pokonać, ale obalenie > komunizmu chyba było możliwe. 1,5 mln bitnego, > polskiego żołnierza pod Moskwą na pewno > przeważyłoby. > > Gdyby Hitler był mądrzejszy i nie traktował > podbitych Rosjan jak podludzi, obalenie komunizmu > w Rosji to byłaby pestka. > Wystarczy oglądnąć stare kroniki, jak Wermacht > był witany na podbitych terytoriach Ukrainy i > Białorusi i to wcale nie były filmy > propagandowe. Zgadzam się w 100 %. Czytałem kiedyś, że stare babcie na Ukrainie i Białorusi zaraz po wkroczeniu Niemców całowały czarne krzyże namalowane na czołgach niemieckich, bo myślały, że to przybyła krucjata chrześcijańska przeciwko komunistom, a wśród Rosjan większość rodzin miała przynajmniej jednego bliskiego który był prześladowany przez komunistów lub zginął z ich rąk. Wielu historyków uważa też, że właśnie dlatego w początkowej fazie wojny Sowieci tak chętnie poddawali się Niemcom. Jednak Niemcy stosując swoją nazistowską ideologię szybko zniechęcili do siebie Rosjan i inne ludy ZSRR poza narodami bałtyjskimi (Litwini, Łotysze) i Estończykami, ponieważ tylko te ostatnio wymienione narody traktowali dobrze. Spowodowało to rozwój partyzantki na tyłach i fanatyczny opór wojsk liniowych. Natomiast Stalin genialnie rozegrał propagandowo atak niemiecki, po pierwszych tygodniach klęsk znacznie zmniejszono odwoływanie się obrony komunizmu a niemal całą propagandę ukierunkowano na rozbudzenie nacjonalizmu rosyjskiego. Zaczęto porównywać najazd niemiecki do wyprawy Napoleona na Rosję, odwoływać się do obrony "świętej Rusi", a miejsce bohaterów Rewolucji Październikowej zajęli bohaterowie narodowi Rusi i Rosji - Aleksander Newski, Dymitr Doński, Iwan Groźny, Piotr I, Aleksander I, Kutuzow itp. czyli "imperialiści" ... :)

Bez pomocy USA ZSRR w życiu nie pokonaliby III Rzeszy. USA karmiło armię radziecką i ją zmechanizowało ( sprawdźcie sobie ile ciężarówek dostali ). Polacy na Kresach też witali Niemców, w wielu miejscowościach budowano bramy powitalne ( takie same część biedoty żydowskiej i ukraińskiej budowała w 1939 dla wkraczającej Armii Czerwonej ).

sterby Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Rosji nie można było pokonać, ale obalenie > komunizmu chyba było możliwe. 1,5 mln bitnego, > polskiego żołnierza pod Moskwą na pewno > przeważyłoby. > > Gdyby Hitler był mądrzejszy i nie traktował > podbitych Rosjan jak podludzi, obalenie komunizmu > w Rosji to byłaby pestka. > Wystarczy oglądnąć stare kroniki, jak Wermacht > był witany na podbitych terytoriach Ukrainy i > Białorusi i to wcale nie były filmy > propagandowe. > > Niestety Niemcy, przy wszystkich zaletach tego > narodu, mają jedną fatalną cechę - zawsze, > prędzej czy później gubi ich pycha. > > Ciekawe czy sojusz niemiecko-polski nie byłby > lepszym dla Żydów, no, ale to czysta spekulacja. tutaj trafiłes idealnie . Ukraińcy mieli w pamieci wielki głod jaki im zafundował ojczulek . Białorusini ,czy też wielu rosjan na poczatku poddawała sie Niemcom praktycznie bez walki licząc na lepszy los.

Dev , nie Białorusini tylko ''tutejsi'' jak określali się w spisach powszechnych ;) Też mi się wydaje, że w ramach takiego sojuszu Żydów spotkał by inny los ( lepszy )

Protestant Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Bez pomocy USA ZSRR w życiu nie pokonaliby III > Rzeszy. USA karmiło armię radziecką i ją > zmechanizowało ( sprawdźcie sobie ile > ciężarówek dostali ). > Polacy na Kresach też witali Niemców, w wielu > miejscowościach budowano bramy powitalne ( takie > same część biedoty żydowskiej i ukraińskiej > budowała w 1939 dla wkraczającej Armii Czerwonej > ). Dostawy amerykańskie do Murmańska i Archangielska nie pokrywały nawet 10 procent żywności przeznaczonych dla żołnierzy radzieckich na froncie. Natomiast ciężarówki stanowiły znaczną pomoc, ale z uwagi na brak dróg w Rosji i tamtejszy klimat (na jesieni błoto, zimą lód i śnieg i temperatury dochodzące w niektórych dniach do - 40 stopni, na wiosnę roztopy - wszystko w proporcjach dużo wyższych niż gdziekolwiek w Europie) nie miały takiego znaczenia jak duża liczebność wojsk, czołgi i samoloty. A żołnierzy Amerykanie nie przysyłali, z kolei czołgi i samoloty były produkowane na Uralu przez Rosjan, często pod gołym niebem bo przy przenoszeniu fabryk nie kończono budynków na Uralu tylko od razu zaczynano produkcję. Czy to się komuś podoba czy nie ale 7 -12,5 mln zabitych żołnierzy sowieckich, bezkresne obszary, przewaga ilościowa ludności ZSRR 3 razy większa w stosunku do Niemiec, błoto po kolana przy braku dróg, temperatury bliskie arktycznym, wylewy rzek na wiosnę, przesądziły o zwycięstwie Rosjan.

Niemcy przegrały tę wojnę 1 września 1939. Gdyby na czele Niemiec stał wódz pokroju Aleksandra Macedońskiego, Cezara lub Napoleona to faszyści przewróciliby porządek światowy do góry nogami - myślę, że z pożytkiem dla całej ludzkości. Niestety wielkiemu narodowi przewodził osobnik paranoidalny, psychopatyczny i depresyjny. Doprowadził świat do tragedii nie tylko swoimi zwycięstwami, ale także klęskami.

http://www.youtube.com/watch?v=enJnLASIveE Jak to słyszę to maszeruję a nie idę normalnym krokiem. Sowiety też miały świetne marsze wojskowe.

Jak już jesteśmy przy muzyce II wojny światowej to najbardziej popularną piosenką żołnierzy rosyjskich podczas II wojny światowej była "Katiusza". Ta wersja jest chyba najbardziej podobna do słyszanej przeze mnie w jakimś filmie dokumentalnym z tego okresu, którą wykonywali sami żołnierze: http://www.youtube.com/watch?v=vHO6rTgG_W0 A tutaj wersja obecna śpiewana zawsze podczas obchodów Dnia Zwycięstwa w Rosji, tj. co roku 9 maja: http://www.youtube.com/watch?v=Sy1K9U4MJkg