acha i pomijając wszystko inne uważam że powinny być bilety ulgowe - ale to trzeba wypracować w rozmowach z Klubem a nie narzekać ze ich nie ma...

Podpiszę sie pod tym co napisał Karvin. Największym problemem jest to, że kibice nie mają odpowiedniej reprezentacji. Klub jest otwarty na rozmowy tylko z kim ma rozmawiać? Potter - trochę przesadzasz. Ulica nic nie załatwi. A ludzi od oglądania naszych meczów odgania chamstwo i wulgaryzmy. My tu sporo gadamy a konkretów brak. takim konkretem może być powstanie takiego stowarzyszenia.

Karvin - 100 proc racji poziom sportowy nie jest żadnym problemem, drużynie spadek nie grozi, a ma realne szanse na 3-5 miejsce w końcowej tabeli + walkę o puchar. Poziom gry też jest niezły, jest zaangażowanie piłkarzy i dobry duet trenerski - więc Panowie bez przesady. Ceny biletów też są do przeżycia. Na każdym stadionie w świecie dominują na trybunach samce - nie róbmy ze stadionu pikniku - rodziny, żony, trójka dzieci - naprawdę chyba trochę przesadzacie Rozumiem, że problemem jest brak ulgowych biletów - ale to jest chyba do wypracowania w rozmowach z klubem natomiast głównym problemem jest wulgarność, atrakcje pozasportowe itp, których świadkami nieustannie jesteśmy. Ja - zapewne jak i większość stałych bywalców przywykłem do tych scen - ale nie są to akceptowalne zachowania dla ludzi, którzy chcieliby oglądnąć dobry mecz w miarę spokojnej atmosferze, na jakość widowiska ma tez wpływ klub - np. czy nie można by namówić p. Pawła Tarnowskiego do ponownej roli spikera - jego brak jest mocno odczuwalny,

Jak przesadzam kolego karwin ile kosztował najtańszy bilet na legię ?NO ile?Te właśnie 30 zł.Karwinie niewierny Tomaszu wezmę cię na rekonesans .Pojedziemy na kilka naszych osiedli pogadasz,popytasz się naszych kibiców dlaczego nie chodzą na mecze.Umożliwię ci spotkanie z różnymi grupami i tymi 13,14,15 lat i młodzież 16-18 i studenci.Niejako na deser zostawię ci tych kibiców którzy mają powyżej 50 meczy wyjazdowych. Jest ich sporo u mnie bo bywały czasy gdzie na 30 osób na wyjeździe 15 było z mojego osiedla.Chodzi ok 20 nie przez chamstwo tylko dla tego że ich zwyczajnie nie stać.Żebyś miał skale porównawczą wielokrotnie na wyjazd potrafiło nas jechać 50-60(rekord Jaworzno 70).I myślę że te 50 osób było by na każdym meczu gdyby klub im to umożliwił.Sądzę że na innych osiedlach jest podobnie. Niestety Tabisz ze stadionu ich wygnał.Jedyne wyjście które widzę to ; 1.Bilety na C dla dzieci od 13-16 lat po 10 zł i pewna pula dla tych najbiedniejszych sprzedawana także po 10 zł np 200-300 szt.Reszta 15 zł.Twierdzę że sektor C byłby wypełniony na full w każdym jednym meczu.Różnice w zapełnieniu trybun odczulibyśmy od razu.Jestem pewny że poniżej 5-6 tys byśmy nie zeszli nigdy.Do tego potrzebna jest też pewna systematyczność by nasz kibic wiedział że to nie jednorazowa akcja a cykliczna.To by dało tym ludziom poczucie że klubowi na nich zależy. 2.Bilety na C pozostawiłym na takim samym poziomie z ta tylko różnicą że całe rodziny mogłyby wejść na B ale zrobił bym dla nich bilet wspólny(tylko w przedsprzedaży) lub po wykupieniu przez rodzica normalnego biletu dzieci do lat 16 wpuścił bym na sektor rodzinny po 10 zł. A wracając do hokeja czyli dyscypliny tobie szczególnie bliskiej sytuacja jest analogiczna.Zapytam cię Karwin w którym mieście w Polsce są takie ceny biletów?Już nie wspomnę o warunkach oglądalności meczy ,brudnych nie wytartych szybach i innych wpadkach organizacyjnych.Trzeba być kompletnym debilem by żądać 20 zł i 40 zł na vip na mecz o 3 miejsce.Sprzedaliśmy na pierwszy mecz może 300 biletów .To daje astronomiczną kwotę aż 6 tys .Nie uważasz kolego że właściwie rozleklamowany mecz z biletami 5zł dla dzieci do 16 lat,10 dla pozostałych i 20 na vip spowodował by przyjście ponad 1 tys widzów i finansowo wyszlibyśmy na +,a w najgorszym razie na swoje?.A tak Tabiszowi zupełnie pusta hala nie przeszkadza.Następny mecz i znów to samo-bo ta pseudo promocja to jakiś żart.Już nie mówię o wręcz złośliwym nie wpuszczaniu za darmo na 3 tercję.Nawet w najgorszych czasach wpuszczali a teraz maczugowska z tabiszem zrobili szlaban.

Karvin nie masz racji, co do cen biletów. Ceny są bardzo ważne. A jeszcze ważniejsze jest dotarcie do ludzi i zachęcenie ich do kupna. Co do hokeja większość ludzi nawet nie słyszało o tej obniżce takie rzeczy trzeba naprawdę dobrze rozreklamować, a nie dziwić się, że nie ma efektów. Przede wszystkim klub powinien ustalić długofalową politykę cenową. Dla młodych, studentów, starszych każda z tych grup jest specyficzna i w inny sposób do nich trzeba dotrzeć. Kibiców łatwo strącić, ale później bez znaczących sukcesów ciężko ich przyciągnąć. Porównaj sobie ceny biletów do cen sąsiadki i porównaj sobie infrastruktur i sukcesy w ostatnich latach i zastanów się nad ceną. Nasze bilety powinny być połowę tańsze!! Klub powinien wziąć się ostro za marketing wiem, że się powtarzam, ale mnie to lekko mówiąc denerwuje. Powinni też zatrudnić firmę PR, która będzie budowała pozytywny wizerunek klubu.

Karvin Napisał(a): ------------------------------------------------------- > acha i pomijając wszystko inne uważam że > powinny być bilety ulgowe - ale to trzeba > wypracować w rozmowach z Klubem a nie narzekać > ze ich nie ma... > > > jak się nie czyta postów innych to inni się zniechęcają do dyskusji...

Żeby nie było nie domówień jestem za obniżką wszystkich cen nie tylko dla młodych.

Panowie - od czegoś trzeba zacząć, bo samo pisanie do niczego nie prowadzi. Generalnie widzę, że wszyscy zgadzają się z tym, że klub nie ma z kim rozmawiać, bo nie istnieje na dzień dzisiejszy żadna reprezentatywna grupa kibiców. Więc może spotkajmy się w jakiejś naprawdę większej grupie. Niestety nie ma już Enigmy, ale jakoś powinniśmy się zorganizować, to chyba nie jest takie trudne. Może być np Siedziba czy Alga.

Dollfus napisał: >Klub jest otwarty na rozmowy Nie ma to jak dobry dowcip z rana :D:D:D

nie mam czasu na szerszą wypowiedź. Nie należy jednak mieszać ze sobą spraw. Oddzielną jest atmosfera na meczach , ceny biletów , słabiutka promocja Klubu i praca marketingu. Zupełnie natomiast innym kwestia poziomu sportowego. 3 sezon z rzędu Cracovia jest w pierwszej 10-e ekstraklasy. Wrzucanie tego do jednego worka jest bez sensu. Robi to wrażenie ,że wszystko nam źle. Tu można dyskutowac o organizacji Klubu , kiepskim scoutingu etc. Natomiast osobiście uwazam ,że jak się nic złego nie wydarzy to druzyna Majewskiego zrobi nam bardzo dobry wynik. Oby już w tym sezonie. Co do meritum. To wypowiadałem się tyle razy ,że już mi się nie chce. Generalnie w skrócie. Ulgowe bilety + Lepsza organizacja meczu i współpracy z kibicami (to klub) + zdecydowanie lepsza organizacja widowni ( to kibice ---> nie ma żadnej szerokiej reprezentacji kibiców:( ).

Na rozmowy klub jest otwarty to prawda.Ale chodzi o to by coś z tych rozmów wynikło.Rozmawiałem ostatnio z prezesami po Lubinie i są absolutnie pewni swojej nie omylności w kwestii ceny biletów i organizacja.I od razu przypomniało mi sie spotkanie z profesorem na Wielickiej (jakieś 2 lata temu).Profesor rozmawiał owszem rzeczowo ,poprosił obecne kibicowskie grupy o przygotowanie propozycji organizacji meczy,cen biletów i wszystkich spraw związanych z meczami Cracovii.Dostał dokumentację szczegółową z rozrysowaniem na każdy sektor.Były tam propozycje prorodzinne dla dzieci ,studentów itp.Postulowaliśmy otwarcie kas na stadionie ,przedsprzedaż w wielu punktach Krakowa.Jedynie co zrealizowano to kasy ale trwało to jakieś pół roku.W pozostałych kwestiach zrobiono zupełnie na opak czyli tak jak by na złość. Do tego by z nami rozmawiali potrzebny jest 1 głos wszystkich grup.Bez tego nie ma szans. Dlatego powinniśmy się spotkać .Najbliższy termin w którym wszyscy będą obecni to mecz z Lechem.Po tym meczu możemy się spotkać i proponuje zróbmy to po meczu na trybunie pod dachem.Nie czekajmy aż gangrena się rozwinie ,a na mecz przyjdzie 2 tys. Ar nie wiem czy śmiać się czy płakać jak czytam twoje oceny możliwości tego zespołu. 3-5 miejsce dobre he he.Kolego nie ma na to szans.Jak utrzymamy 7 miejsce to będzie dobrze.Co do poziomu gry też się nie zgodzę.Cudem zremisowaliśmy z beznadziejnie słabą legią po meczu w którym 75 minut broniliśmy się często rozpaczliwie.Potem zagrali nieźle ale i tez ze szczęściem w Wodzisławiu i Lubin bez oceny bo trudno oceniać formę chorych piłkarzy. Twierdze że jest powszechne przyzwolenie profesora na dziadostwo ,średniactwo ,minimalizm by się tylko utrzymać bezstresowo.Polityka transferowa tylko to potwierdza.Byliśmy JEDYNYM KLUBEM W POLSCE kTóRY NIE TYLKO NIE wydał ZłOTóWKI na transfery ale zarobił na tym .Sprzedaliśmy Piątka za ok 200 tys(podobno)i wypożyczyliśmy Zimonia.Po stronie wydatków aż 10 tys zł za Dudzica i 0 za Kłusa.Na puchar Polski szanse mamy, ale nie za wielkie.I powiem więcej w klubie jest wielka obawa bo byłby ogromny kłopot z tym.Trzeba by rozwiązać sprawę stadionu i wzmocnić się by nie było wstydu. Zobacz kolego ar jaka jest obecna Cracovia szara,bezbarwna średniak w słabej Polskiej lidze.Nawet na własnym boisku gramy gramy defensywnie i brzydko by nie stracić i coś tam ugrać z przodu .Weź to porównaj do tego co było ze czasów Stawowego(nowoczesny,ofensywny football w którym to myśmy atakowali i w większości meczy dominowali w środku pola).To były widowiska a drużyna strzelała mnóstwo bramek.Przeciętny kibic nie chce szachów i nudy na boisku z wyczekiwaniem 1 błędu by wygrać.Chce za to drużyny grającej ofensywnie ,narzucającej swoje warunki innym. Do Karwina -co z moja propozycja rekonesansu na kilku pasiastych osiedlach ?Ja jestem gotowy w każdej chwili.Najlepiej jak by pofatygował się z nami jeszcze kolega awaria twierdzący że ci młodzi nasi kibice oglądający nasz mecz z legia w knajpach (nie mający 30 zł na bilet)wydają znacznie więcej na używki(bo jak to kolega pisał nie siedzą przy herbatce).Popatrzycie na tych młodych kibiców ,zajrzycie do kieliszków,porozmawiacie z nimi DLACZEGO NIE MA ICH NA MECZU?.Może otworzycie oczy?????????.

Khalid ma całkowita rację, zeby nie mieszać różnych spraw w jednym worze. Przede wszystkim jeśli kibice mają mowic jednym głosem, to ilosc poruszanych problemów trzeba ograniczyc do najważniejszych, tych gdzie jest szansa sie dogadac. Ale najpierw trzeba ustalic taką liste (krótką!). Mitologizowanie Stawowego nie jest dobrym punktem wyjscia ani do dyskusji z Zarzadem MKS ani do dyskusji wewnątrzkibicowskiej. Negocjowanie ;) poziomu sportowego powinnismy zdecydowanie sobie odpuscić. Zarobilismy na transferach? No to zajebiscie. Ja sie bardzo cieszę. Dodałbym tylko, ze po debiucie w Ekstraklasie i strzeleniu dwóch bramek (PE i PP) cena Dudzica wzrosła pewnie dziesięciokrotnie. :)

potter - poziom gry zespołu nie ma dużego wpływu na nasza aktualną frekwencję. Ty masz taką ocenę możliwości walki o cokolwiek - Twoja sprawa. Ja mam odmienną - Twoja mi nie przeszkadza. Ale idąc twoim tokiem myślenia - stadiony wielu drużyn w świecie powinny świecić całkowitymi pustkami. Bo o co grają w tym momencie np Boro, Newcastle - o walce o mistrza na starcie ligi mogą zapomnieć, spadek im nie grozi - ale tłum kibiców jest cały czas. Idź oglądnij kopaninę w II czy III lidze angielskiej - a frekwencja nieporównywalna do naszej. Więc zostaw wątek gry zespołu - bo wpływ na frekwencję ma niewielki, a rozmywasz bardzo istotny problem

połowa tego wątku to niepotrzebne dyskusje na temat "co poprawić żeby było lepiej", chociaz moim zdaniem wszystkie strony tego sporu maja racje. Jest wiele sposobow uzyskania frekwencji na meczach i kazdy z nich powinnien byc uzyty. Dlatego proponuje rozpocząć dyskusje na inny temat - "Jak to zrobic zeby bylo lepiej?".

Panowie możemy rozmawiać z Zarządem, proponować, dyskutować. Domagać się zmiany cen, walki o wyższe cele. Tylko że moim zdaniem Cracovii potrzeba przede wszystkim charyzmatycznego przywódcy kibiców, który dzięki autorytetowi będzie miał jakikolwiek wpływ na "młodymi" którzy robią bydło.Czy naprawdę nie ma takiej osoby ? Opowiem historię mojego Taty. To facet około 70-ki. Poszedł do siedziby klubu, wyrobił identyfikator, zakupił karnet. Poprosił panią sprzedającą o możliwie tani bilet, w okolicy środka boiska. Dostał miejsce na sektorze C :). Przyszedł na mecz, szuka swojego miejsca. Ktoś stoi na jego krzesełku. Przeprasza pokazując karnet. Gość ignoruje go. Ponowna prośba i co słyszy ? ... Spierd.alaj. Kolega inteligenta stojącego na krześle rzuca do swojego kumpla : zostaw, co się przejmujesz dziadkiem. "Dziadek idzie więc pokornie "na linie pola karnego" od strony nowego zegara. Siada. W trakcie meczu prosi aby gość stojący przed nim usiadł ponieważ nic nie widzi, a nogi już nie te co dawniej. I co ? Ponownie jest ignorowany, a na koniec dowiaduje się że jak chce brać udział w pikniku do niech wypierd.ala na Reymonta. Co powiedział po meczu mój Tato ? Szkoda ich, cześć skończy na Monte. Po derbach dowiaduje się że na mecz nie wejdzie. Nie piszcie że to Wisła. Jakbyśmy nie dali się prowokować, szanowali siebie i Cracovię to nic by nam nie zrobili. A na pewno nie aż tyle. Tato ma dwóch braci. Jeden to zażarty kibic Wisły, drugi tak zwany kibic krakowskiego sportu. Jak oglądają teraz mecze ? W domu. A bywało że razem stali na stadionie Cracovii. Na bilety w obecnej cenie ich stać. Dla mnie, mojej rodziny i znajomych decydujące jest przerażające chamstwo, i przekonanie wielu kibiców że : "aż tak źle z zachowaniem kibiców to na naszym stadionie nie jest" Jeśli dojdzie do spotkania kibiców chętni przyjdę.

Ale wybrałeś kolego ar porównanie .Nasza liga do angielskiej w której gra wielu znakomitych zawodników.Nawet reprezentanci Polski Rasiak i wielu innych krajów grają na zapleczu ekstraklasy.Twierdze ma bardzo istotny wpływ na frekwencje ma gra zespołu .Jeśli z góry Filipiak daje jasne i czytelne przesłanie gramy o środek tabeli bez sportowego celu w lidze to musi się to odbić na frekwencji.Zapytam jaki mamy cel w lidze?.Czy drużyna ma postawione zadanie zajęcia np maksymalnie 5 miejsca ,lub walkę o puchary.Nasz cel sportowy to ,,powalczyć w PP i w lidze zapewnić sobie spokojne miejsce w środku tabeli''.Dajemy naszym kibicom jasne przesłanie gramy o natkę pietruszki.Do tego miernego produktu (drużyny) Tabisz dokłada iracjonalne ceny biletów z jasnym i czytelnym przesłaniem płać a jak nie to sp....aj nam na kibicach nie zależy.Mamy 3,5 tys na meczu z vice liderem ?Ano mamy!!!.

Potter, wyraznie nie rozumiesz co sie do Ciebie pisze. Poza Legią i GTSem nikt w tym kraju nie mowi, ze idzie na mistrza. Zejdz z tematu celu sportowego, nie dorabiaj do niego ideologii. Są - jak sądzę - ważniejsze sprawy do załatwienia z Zarzadem, niz pompowanie balonu pn "idziemy na MP i chcemu grac w LM". Bądź poważny. Skupmy sie na istotnych, [b]możliwych[/b] do wynegocjowania sprawach.

Odnosze wrażenie że wśród wypowiadających się w tym wątku panuje zgoda co do tego że w zmianie sytuacji na stadionie decydujące będą decyzje zarządu klubu Panuje tez przekonanie że trzeba się spotkac z zarządem aby go oświecić bo zarząd "nie wie" lub/i "nie rozumie" sytuacji... W ocenie dyskutantów działania zarzadu szkodzą celom jakich pożadają kibice Moim zdaniem podstawowy kłopot polega jednak na tym ze obecni włodarze klubu mogą po prostu nie podzielać ani motywacji ani oczekiwań kibiców. Od razu tez podkresle że nie oskarżam zarzadu o złe intencje! Trzeba sobie zdac jednak sprawe ze, Zarząd samodzelnie definiuje sobie sytuacje w klubie i wokół niego. Sam ma swoje cele i sam dobiera srodki do ich osiagania. Wladze klubu stanowia obecnie ludzie, ktorzy jeszcze 4 lata temu byli zupelnie poza srodowiskiem Cracovii i wogóle poza srodowiskiem sportu Zarzad MKS to ludzie majacy doswiadczenia biznesowe, ktorzy maja zaufanie do swoich dzialan w przeszlosci bo te dzialania (na niwie biznesowej) przyniosly im sukces Warto jednak zdac sobie sprawe ze dla czlonkow zarzadu myslenie o Cracovii w "porzadku serca" moze stanowic (jestem niemal pewien ze stanowi) swego rodzaju obciazenie Cos co jak srodek odurzający zaburza percepcje. Profesor Filipiak, pan Tabisz i Wysocki z pewnością odkryli urok "pozostawania pod wpływem Cracovii", jednak jestem pewien ze dla nich wartoscia jest podejmowanie kluczowych decyzji w "porzadku rozumu", niejako na trzezwo. Stanowisko kibiców w tym "zagorzałych kibiców" to dla zarzadu opinia ludzi "odurzonych", ktorzy nie sa zdolni do trzezwej oceny sytuacji. Stanowisko kibiców jest dla włodarzy o tyle ważne, że daje im wgląd w "zagrożenia" jakie mogą sie pojawić w realizacji chlodno podjetych celów firmy p.t.: MKS "Cracovia" SSA To co napisałem jest hipotezą ale w warstwie deklaratywnej (trzeba ją dokładnie sledzic) oraz spogladajac na klub przez pryzmat realnych dzialań taka hipoteza wydaje sie byc wielce prawdopodobna Nie jestem wiec pewien ze rozmowa kogos kto ocenia siebie jako "trzezwego" z tym kogo ten trzezwy uwaza za "nawalonego" moze doporowadzić do wspolnego pojscia na wódkę Co robisz kiedy kiedy zaczepi cie pijany? Albo go spławiasz ostro, albo - aby nie prowokowac pijanego - przytakujesz i starasz sie wyjsc z "opresji"... Kluczowe wydaje sie zadanie ustalenia jakie są "trzezwo podjete" cele MKS-u To naprawdę ważne zadanie zrozumieć czego chce zarząd, a więc profesor Filipiak jako nadrzędny macher oraz to czego chce pan Tabisz jako jego główny "porucznik". Na ten temat mam swoją opinie. Ale sprobuje to napisac przy kolejnej sposobnosci, bo jednak istnieje swiat poza forum Cracovii... :-)

witam i ja postanowiłem sie wypowiedzieć w tym temacie. Wiele osób ma racje wymieniając poszczególne powody dlaczego jest źle, ale musimy też sobie zdać sprawę jak wiele czynników musi zostać spełnionych by było choćby troszkę lepiej. Wymieniamy tutaj wszyscy inne kluby nawet sasiadke z gorszej strony Błoń, ale czemu tam się to udaje?? przede wszystkim istnieje tam: - zorganizowane Stowarzyszenie, którego działania mają poparcie wszystkich grup kibicowskich, a przede wszystkim chuliganów i jest wiarygodnym partnerem do rozmów z klubem. Stowarzyszenie także kiedy potrzeba wspiera klub,uczestniczy w spotkaniach zarządu,zwraca uwagę na pewne kwestie ,wspólnie z klubem organizuje akcje charytatywne, wyjazdy piłkarzy do szkół, akcje związane z fanclubami, ma wpływ na ustalanie cen biletów, wydaje gazete, prowadzi strone internetową, organizuje wyjazdy na mecze i szereg innych akcji moznaby tak jeszcze wymieniać. Po co to pisze??? Ano po to żeby pokazać wszystkim jak dużego grona zaangażowanych osób do tego potrzeba, jak wiele czasu żeby temu poświęcić. Musi być przede wszystkim ciągłość w działaniach, nie mogą to być jednorazowe spotkania. Musimy się MY najpierw zorganizować by móc cokolwiek zrobić, a z tym własnie wg. mnie będzie największy problem.Nigdy nie będziemy partnerem do rozmów, gdy coś komus w zamian obiecamy a na nastepnym meczu ktoś wyleci na bieżnie albo będzie rzucał racami. Dlaczego tam się to udało - ano po części dlatego że udało się Klubowi poprzez Stowarzyszenie dogadać z najbardziej krewkimi kibicami. Śmialiśmy się z nich że np. sprzedają wejściówki co im klub przekazywał, że pilowali porządku, itp. ale zróbmy prosty rachunek 150 biletów po 20 zł na mecz plus tam jeszcze sprzedaż jakiś kiełbasek,czy przekazywanie 1zł od każdego biletu na Stowarzyszenie - jest po co sie awanturować???? chyba nie. Te rzeczy tak naprawdę dla klubu są drobiazgiem,a dzięki temu mają spokój.Do tego dochodzą ludzie ze struktur kibicowskich zatrudnieni w klubie. Ale to jest tak naprawde solidna struktura budowana od dłuższego czasu a my musimy małymi kroczkami do tego dojść. Panowie u nas ostatnią inicjatywą było powstanie gazetki i forum PASIAK, w momencie gdy zagłebiłem się w lekturę tegoż forum, zacząłem sie zastanawiać czy to jeszcze koncówka lat 90 i moda na gangsterską Cracovię czy 2007 rok i cel jakim jest propagowanie Cracovii a co za tym idzie pozyskiwanie nowych kibiców. Mamy kilka swoich stronek dużo ładniejszych niz choćby psiarska strona Stowarzyszenia, ale co się tam rzuca w oczy - informacja o wszystkich inicjatywach,przedsiewzieciach kibiców, konkursach wyjazdowych, zasady wsółpracy z fc itp. - cały czas się tam coś dzieje to wlasnie powoduje to że mimo slabszej gry nie popadają w szarzyznę i są atrakcyjniejsi dla potencjalnych nowych kibiców. Ale do tego wszystkiego potrzebni są ludzie - ludzie ze wszystkich frakcji mające wpływ i posłuch wsród reszty, do tego ludzie którzy będą w stanie poświecić kazdy dzień by w jakimś stopniu w czymś pomóc i my musimy do tego doprowadzić w jak najbliższej przyszłości. Z pasiastym pozdrowieniem TDK

TDK bardzo ladnie wszystko napisal, w kilku elemetach natomiast napisal cos czego u nas nie ma i narazie nie ma perspektyw zadnych na to aby to bylo przez co tak na prawde stoimy w miejscu i nie ruszymy.