Chciałbym napisać parę słów na temat abp Lefebvre. Niestety z braku czasu nie jestem w stanie napisać wszystkiego co mi chodzi po głowie w tej kwestii. Chciałbym ustosunkować się do stanowiska Ciemnogrodu, ktory uważa Lefebvre za bohatera, ktory zachował prawdziwą wiarę. Zajmując to stanowisko Ciemnogród atakuje Sobór Watykanski 2, choć nie zawsze się do tego otwarcie przyznaje, wszak atak na Vaticanum 2, jest atakiem na jego twórców (Jana 23 i Pawła 6) i jego kontynuatorów (JP2 i B16). Ciemnogród twierdzi między innymi (nawet na tym Forum były takie texty), że trzeba przywrócić celebrację Mszy tyłem do wiernych przez księdza i przeciwstawia się przyjmowaniu Komunii "na rękę". Równocześnie Ciemnogród atakuje ekumenizm, twierdząc, że porozumienie z innymi religiami jest niemożliwe, jako, że cała objawiona prawda jest zawarta w chrześcijaństwie, a i to tylko katolickim.
(Zaraz będę kontynuował)
-
-
Jeszcze o abp Lefebvre
Myślę że nie musisz kontynuować, bo wiem dokładnie co napiszesz...
Swoje credo wypisaleś już tutaj ze 100 razy, powtarzasz się nie ustannie i cytujesz sam siebie i Edka Macure.
Dla mnie to już jest nudne..
ale w razie czego to Geo jest najebany ;)
Najpierw trzeba sobie uświadomić, że Kościół Katolicki (KK) jako źródło wiary uznaje zarówno Biblię (Stary Testament (ST) w kanonie aleksandryjskim, czyli 46 ksiąg, ST Żydów i protestantów zawiera 39 ksiąg), Nowy Testament (NT) i tradycję. Protestant się moze z tym nie zgadzać, ale już samo uznanie kanonu Nowego Testamentu (27 ksiąg) musi pociągać za sobą uznanie tradycji. Czym jest bowiem NT, jeżeli nie dziełem rodzącego się Kościoła, (oczywiście napisanym pod natchnieniem Ducha Św)? W momencie śmierci Chrystusa (przed 30 ne) nie było żadnych pism. Pierwsze chronologicznie pismo NT to jak się nie mylę 1 Tes, napisany ponad 20 lat po śmierci Chrystusa. Pierwszą chronologicznie Ewangelią jest Mk (ok 70ne), źródło dwóch pozostalych Ewangelii synoptycznych: Mt i Łk. Jeżlei uznajemy kanon i treść pism NT, to uznajemy decyzję wczesnego Kościoła, a więc uznajemy tradycję. Istniało wiele pism, które nie weszły do kanonu (Co nie znaczy, że nie interesują się nimi historycy Koscioła i teologowie. Są to czasami pisma niezwykle cenne, jeżeli chodzi o naświetlenie pewnych spornych problemów teologicznych tamtych czasów. Mają więc wartość naukową, a nawet teologiczną, ale nie są natchnione.) Przykładem może być Ewangelia Piotra i inne tego typu "dziwactwa". I odwrotnie, wiele pism, które weszły do kanonu, nie było pierwotnie uznawanych za natchnione. List do Hebrajczyków (fundamentalny traktat chrystologiczny) niewiadomego autorstwa, błąkał się na pograniczu kanonu i apokryfów jeszcze w 3 wieku, dopóki go KK nie zaakceptował. A więc nie kto inny jak Kościół stworzył NT i ustalił jego kanon. Na pytanie, co było wcześniej (chronologicznie i logicznie) Kościół czy NT, można dać tylko jedną odpowiedź: Kościół. W tym świetle Jehowita, który przychodzi do członków KK z Pismem Świętym i chce ich pouczać, zachowuje sie dokładnie tak, jak ktoś z zewnątrz chciałby pouczać autora o tym co ten chciał napisać. Tak jakbym ja przyszedł do H. Sienkiewicza z egzemplarzem "Ogniem i mieczem" i zaczął go pouczać co on chciał nam w tej powieści powiedzieć.
(cdn, do Lefebvra przejdę zaraz, proszę się nie niepokoić)
Tradycja to stanowisko Kościoła wobec pojawiających się w jego dziejach problemów teologicznych i moralnych, o których Pismo Święte się nie wypowiadało lub nie naświetliło ich do końca. Pewien ksiądz za moich krakowskich czasów podawał taki przykład: za czasów Jezusa Chrystusa środków antykoncepcyjnych nie było, pojawiły się współcześnie, a więc siłą rzeczy Pismo Święte nie mogło się na ich temat wypowiadać. Stanowisko musiał zająć KK w chwili gdy się środki antykoncepcyjne pojawiły. Najśmieszniejsze jest to, że środki antykoncepcyjne były zawsze, stosują je nawet ludy prymitywne i między bajeczki należy włożyć historyjkę, że prezerwatywę odkrył w 16 wieku angielski aptekarz Condom. No ale ksiądz ten w dobrej wierze (wszak nikt nie jest wszechwiedzący) chciał podać przykład problemu etycznego, który pojawił się dopiero po napisaniu NT. Nawiasem mówiąc, przykład ten ilustruje fakt, że Tradycja rozwiązuje również problemy, które były w czasach tworzenia NT, a o ktorych się tenże nie wypowiadał. Choć może właściwiej należałoby powiedzieć, że Tradycja doprecyzowuje pewne problemy, które w Piśmie Świętym naszkicowane są tylko ogólnikowo. Wszak stosunek do antykoncepcji wynika pośrednio z innych nauk nowotestamentowych. Przypomnę, że fundamentalny wykład etyki sexualnej i kwestii małżeństwa mieści się w 7 rozdziale 1 Kor.
Z drugiej strony w NT podawanych jest szereg przykładów problemów istotnych w owych czasach, które ze względu na swoje lokalne i drugorzędne znaczenie straciły współcześnie swój ciężar gatunkowy i stały się nieistotne. Przykładem może być podany w jednym z listów pawłowych sposób noszenia fryzury podczas nabożeństwa (reguluje się tam długość włosów, kobietom każe się nakrywać głowę). Oczywiście duch tych regulacji obowiązuje nadal, na nabożeństwie należy się pojawiać ubranym przyzwoicie, ale nie obowiązuje litera. Przykładów takich spraw, które były regulowane w NT, a z biegiem czasu ze względu na nowe okoliczności historyczne i obyczajowe się zdezaktualizowało, jest więcej. Tradycja dostosowuje depozyt wiary, a więc NIEZMIENNY TRZON nauki chrystusowej do czasów aktualnych. O możliwości, a raczej konieczności takiego dostosowywania uczy nas Jezus Chrystus, który do pierwszego papieża Piotra mówi: "A ja tobie powiadam, że ty jesteś opoka, a na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego, a cokolwiek zwiążesz na ziemi będzie związane i w niebiosach, cokolwiek rozwiążesz na Ziemi będzie rozwiązane i w niebiosach". (Mt 16, 18-19)
KK jest więc dymamiczny, przechowując niezmienny depozyt wiary, potrafi się dostosować do nowych okoliczności. W zupełnie innej sytuacji jest protestantyzm, który uznaje tylko Pismo Święte, a odrzuca tradycję, nie wspominając już o islamie, gdzie jakiekolwiek rozluźnienie litery Koranu jest niemożliwe. Wracając do poprzedniego przykładu. Byłem kiedyś na nabożeństwie baptystów i ze zdziwieniem stwierdziłem, że wszystkie kobiety mają na głowach chusty. Dopiero później skonstatowałem, że jest to dosłowne dostosowanie się do pewnego fragmentu NT. Absolutny zakaz lichwy w Koranie wyindukował (podejrzewam, że kiepsko funkcjonującą) ekonomię muzułmańską, w której w bankach nie ma oprocentowania. Lichwa w swoim pierwotnym wydaniu jest potępiona w ST (przynajmniej jej stosowanie wobec innego Żyda) i zapewne nie jest zgodna z duchem chrześcijaństwa. Ale KK nie miał żadnych oporów w akceptacji współczesnych banków, które są instytucjami pożytecznymi, rownież dla najuboższych, przeciw którym przecież skierowana była lichwa. Duch prawa i jego dostosowanie do aktualnych potrzeb, stały się silniejszy niż trzymanie się martwej litery
(cdn. Ja nie zapominam, że cały czas zmierzamy do Lefebvra).
Jako przykład tego, jak Kościół rozwiązywał problemy, z którymi zetknął się w swoich dziejach podam ustosunkowanie się do religijnej i filozoficznej tradycji pogańskiej starożytności w czasie expansji Kościoła w basenie Morza Śródziemnego.
Dlaczego istnieje filozofia chrześcijańska? Jezus Chrystus filozofem zapewne nie był. Wiemy również doskonale, że filozofia do zbawienia nie jest potrzebna. Popularnej sentencji Eriugeny "Nemo intrat in caelum nisi per philosophiam" (Nikt nie wejdzie do nieba inaczej niż przez filozofię) zapewne nie należy brać dosłownie. Wiemy bowiem doskonale, że ostatnia w hierarchii edukacyjnej, pobożna babcia wykonuująca zawód kucharki, która ukończyła 3 klasy szkoły podstawowej i o czytanie dzieł Platona jej się raczej nie podejrzewa, może swobodnie wejść do nieba, a nawet wejdzie tam prędzej niż niejeden profesor.
Dlaczego zatem, obok religii chrześcijańskiej, istnieje coś takiego jak filozofia chrześcijańska? Filozofia chrześcijańska powstała dlatego, że Kościół w swoim rozwoju zetknął się ze społecznościami filozofującymi, i żeby przekonać do siebie nowych wyznawców, a nawet po to by w ogóle przetrwać w takim środowisku, musiał podjąć dialog filozoficzny. Chrześcijaństwo rozwijało się w mobilnym, wielokulturowym, przesiąkniętym duchem wielu systemów religijnych wschodniego i zachodniego pochodzenia, a przede wszystkim przesiąkniętym duchem filozofii greckiej, Imperium RoMan'um. Jak wiadomo w czasach hellenistycznych i rzymskich dominującą filozofią był stoicyzm, a dalej platonizm i neoplatonizm, czyli filozofie, ktore pod wieloma względami mogly znaleźć wspólny język ze chrześcijaństwem. Podjęcie dialogu filozoficznego było często jedyną metodą, poprzez którą można było ewangelizować pewne środowiska. Apologeta chrześijaństwa Orygenes, polemizując z jego wrogiem poganinem Celsusem musiał używać argumentacji rozumowej i posługiwać się greckimi pojęciami filozoficznymi, albowiem innej drogi polemiki po prostu nie było. Wobec tego konieczną rzeczą było stworzenie aparatu pojęciowego filozofii chrześcijańskiej, a tego nie dało się zrobić bez przyjęcia przynajmniej części aparatu filozoficznego Greków. Filozofowie chrześcijańscy stanęli przed koniecznością ustosunkowania się do filozofii, siłą rzeczy pogańskiej, i doszli do wniosku, że w filozofii tej jest wiele elementów, które nie są sprzeczne z duchem chrześcijaństwa. Byli tacy chrześcijanie, którzy chcieli odciąć się zupełnie od filozofii pogańskiej. takim człowiekiem był członek sekty montanistów Tertulian, znany powszechnie z sentencji "Credo qiua absurdum" (Wierzę ponieważ jest to niedorzeczne). Ci jednak filozofowie, którzy atakowali myśl pogańską, czy nawet szerzej rozum ludzki, stali się mniejszoscią. Na ogół kończyli jako heretycy. Dali początek "tradycji protestanckiej" w Kościele, raczej negatywnie nastawionej do rozumu. Przypomnijmy, że to właśnie Luter nazwał rozum ludzki nierządnicą szatana. Tradycja katolicka poszła duchem "Logos spermatikos", rozumu rozproszonego. Od Justyna Męczennika i innych Ojców Kościoła, Kościół przemawia zarówno językiem Ewangelii jak i językiem filozofii greckiej. Co poza Ewangelią nie jest z nią sprzeczne, jest prawdziwe. Co jest z nią sprzeczne, należy odrzucić. Tak na przykład chrześcijanin może się zgodzić z platonikiem, że pierwiastek duchowy przeważa w świecie nad materialnym, ale nie z tym, że istnieje preegzystencja dusz, lub istnieje niezależny od Boga świat idej. Może się zgodzić z wieloma tezami stoickimi czy arystotelesowskimi, ale inne musim odrzucić.
Po prostu Kościół, aby przetrwać i rozwijać się przystosował się do nowych warunków zachowujac nietknięty depozyt wiary. Kościół okazał się więc postępowy, bo właśnie KK z natury jest postępowy, w przeciwieństwie do odrzucającego tradycję protsestantyzmu. Idąc przez historię, KK nie zawahał się podpierać wielce użyteczną laską, którą napotkał na swej drodze, choć sama laska ta podana mu została niejako z zewnątrz. Gdyby jej nie użył zapewne zabłądziłby i zginął. I tak właśnie KK postępował zawsze. Tak postępował gdy na Soborze Trydenckim w polowie 16 wieku dokonywał swojej reformy i walczył z reeformacją. I właśnie tak postąpił na Soborze Watykanskim II. Wielka próba ratowania KK w obliczu dynamicznych zmian jakie zaszły w społeczeństwach dwudziestowiecznych, jakim był Vaticanum 2 się powiodła....
(cdn)
ktos to 3ta?
ja na przykład.
btw. pytanko do Geopijatyka: czy zgodziłbyś sie z Heglem, który nazwał Św. Augustyna i Św. Tomasza ukrytymi teologami, a nie filozofami?
a to przepraszam, lece na diabelski młyn
a ja ostatnio słyszałem że to cymbały z cyrku jakiegoś tak zaorały Cichy Kącik , ze się w piłkę nie da grać na dużej części boiska , lepper im w dupę za to !!!!!!
Knur, oni byli przede wszystkim teologami. Zresztą wówczas jednego od drugiego, teologii i filozofii nie zawsze się dało rozdzielić. Stosunek wiary do rozumu, jaki powszechnie panował w średniowieczu najlepiej sformułował św Anzelm: wiara szuka zrozumienia. Najpierw uwierz, a potem szukaj racji rozumowej dla tego w co uwierzyłeś, o ile ją znajdziesz. Filozofia była służebnicą teologii ("Philosophia ancilla theologiae"). Przecież to chyba sam Augustyn powiedział: Nie ma poznania bez nawrócenia (czyli uwierzenia). Filozofia średniowieczna była teocentryczna, podobnie zresztą jak wszelka herezja, z ruchami społecznymi włącznie. Augustyn napisał: "Pragnę poznać Boga. I nic więcej? Nic więcej". Nie szkodzi, że Tomasz był większym realistą niż Augustyn, skoncentrowany tylko na swej duszy (gdzie odnajdował Boga). Jak Tomasz pisał o przyrodzie, to tylko po to by udowodnić istnienie Boga. Czasem z określonego stanowiska w teologii wynikały ciekawe konsekwencje filozoficzne. Augustyn tak dalece zwrócił się do wnętrza swej duszy, że sformułował na długo przed Kartezjuszem "Cogito ergo sum". W swoim czasie Kartezjusza nawet oskrżano o plagiat z Augustyna.
A więc raczej należałoby powiedzieć, że obaj byli jawnymi a nie ukrytymi teologami i jawnymi filozofami. Choć może Heglowi chodzilo o coś innego, trzeba by sprawdzić co mial na myśli. Ukryty (a raczej nieświadomy) teolog to może np Karol Marx, hahahaha.
PS Watek Lefebvra będę kontynuował jak wrócę z Wodzia, bo jutro tam jadę, a wracam w poniedzialek next week. Więc się nie martwcie, jak zacząłem pisać to dokończę, tylko jestem cholernie dziś zmęczony. Cdn. Nastąpi napewno!
hura
Cześć, wygląda na to, że interesuje Cię ten temat!
Kiedy utworzysz konto, będziemy w stanie zapamiętać dokładnie to, co przeczytałeś, dzięki czemu możesz kontynuować dokładnie w miejscu, w którym skończyłeś. Otrzymasz również powiadomienia, gdy ktoś Ci odpowie. Możesz także użyć „Lubię to”, aby wyrazić swoje uznanie. Kliknij przycisk poniżej, aby utworzyć konto!
Aktualnie przeglądający (1 użytkowników)
Goście (1)