Kaczko, abstrahując od dąsów na 11kredek, skup się na faktach. A te są następujące: 1. członkowie stowarzyszenia wybierają skład organu, 2. członkowie tegoż organu dokonują zmian w jego składzie, 3. wszystko odbywa się na podstawie statutu przyjętego przez członków tego stowarzyszenia. Na koniec: organ tegoż stowarzyszenia i jego członkowie, volens nolens, są elementem środowiska hokejowego. Włącz logikę, wyłącz emocje. Wszystko odbyło wewnątrz związku. Nikt z PZPN czy ZPRP, PZPS itp. itd. nie wybrał prezesa PZHL. Oczywiście możesz cały czas uważać, że to nie jest element środowiska itp. itd., ale wtedy tracimy obiektywne wyznaczniki, kto jest częścią środowiska i bawimy się w emocjonalną piaskownicę pt. 'nie jesteś godzień znaczka'. Tyle ode mnie. Twoje emocje rozumiem, ale jak rozmawiamy o kwestiach formalnych, to skupmy się na faktach i procedurach.

Rmszarze, po raz kolejny powtarzam - nie napisałem, że odbyło się to nielegalnie (choć moim zdaniem bardzo na granicy, ale to inna kwestia i nie o nią mi chodzi). Piszę li tylko, że twierdzenie, że przyspawanego na fotel prezesa wybrało środowisko hokejowe to bzdura nie z tej ziemi. Uważasz inaczej? Ok, może wg Ciebie rzeczywiście wybór dokonany przez wąskie grono, w którym były prezes otwarcie mówił że jest spoza środowiska, wybór w którym do tego nie uczestniczyli żadni przedstawiciele tych co są w rozgrywkach (poza Legią, która była w 1szej lidze, a teraz jej już nie ma w poziomie seniorskim w ogóle) to wybór dokonany przez środowisko. Wg mnie prostym i oczywistym jest że był to wybór dokonany przez wąskie grono tych co się w zarządzie ostali. Środowisko nie wybierało. Jeśli tak starasz się uzasadnić, że to środowisko wybierało pośrednio, tzn. ono wybrało zarząd, a potem zarząd prezesa - owszem. Ale cały czas pozostaje faktem niezbitym, że jeśli tak, to środowisko wybrało zarząd i poprzedniego prezesa. Ale tego już nie, tego wybrało wąskie grono zarządu. De facto aż tak wąskie grono że nawet ilościowo niezgodne z decyzją tegoż środowiska, no ale skoro tak wolno... Niemniej faktem pozostaje - ten prezes został wybrany przez zarząd, a nie przez środowisko hokejowe. Środowisko go na prezesa nie wybierało, tylko wąskie grono zarządu. Nie odwracaj proszę kota ogonem - tu nie chodzi o to, czy oni byli godni znaczka, czy nie. Wielki Bajarz sam otwarcie mówił, że jest spoza środowiska, to teraz Ty i 11 kredek będziecie nam wmawiać, że nieprawda bo jednak był z wewnątrz środowiska? To po co żeście na niego głosowali w 2012, skoro za swój największy atut chłop przedstawiał, że jest spoza, a Ty uważasz że był z wewnątrz? Ja nie mówię, że w zarządzie nie było ludzi ze środowiska, bo niektórzy byli, choć wielu obiektywnie nie. Córka byłego działacza to jest środowisko? A ci co ich potem bajkowi do zarządu wprowadzili kuchennymi drzwiami, ci od piłki ręcznej, czy koszykówki to też będziesz mi wmawiał że jest środowisko hokejowe? Jeden jak się kapnął w jakie bagno wdepnął, to sam dymisję zaraz złożył! Skoro on takie środowisko hokejowe wg Ciebie to powiedz nam wszystkim - co on teraz w hokeju robi? Przed - był przy siatce, czy koszu, w zarządzie był chwilę, no ale skoro jest środowiskiem to co teraz w tym środowisku robi? Jest czy go nie ma? Bo jak go nie ma, to co to za środowisko hokejowe, które na moment przez zarząd przeleciało jak meteor i tyle go w hokeju widzieli? Powtarzam - ja mówię jasno - nie wybierało go całe środowisko, a tylko wąskie grono ówczesnego zarządu.

rmszar Napisał(a): ------------------------------------------------------- Kaczko, abstrahując od dąsów na 11kredek, skup > się na faktach. A te są następujące: > > Na koniec: organ tegoż stowarzyszenia i jego > członkowie, volens nolens, są elementem > środowiska hokejowego. > Co prawda nie do mnie post, ale.. może trzeba zadać sobie pytanie, czy paru gości będących (niech będzie) elemenetm środowiska hokejowego, można nazwać środowiskiem hokejowym. Ja przez środowisko rozumiem szeroką reprezentaję klubów, działaczy, zawodników, kibiców itd, a nie czterech gostków. Jest więc moim zdaniem zdecydowana różnica między elementami środowiska, a środowiskiem jako ogółem. A przecież sedno sprawy tkwi w tym, jakie poparcie (w momencie wyboru) miał Prezes. Co do wspomnianego Statutu PZHL, to przypomnę,że jeśli się nie mylę, to jest on tak wspaniale skonstruowany, że nie przewiduje odwołania Prezesa w trakcie trwania kadencji. Forma wyboru Prezesa ma w tym kontekście szczególnie istotne znaczenie.

Leesior Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Jest więc moim zdaniem zdecydowana różnica > między elementami środowiska, a środowiskiem > jako ogółem. "Element" środowiska kojarzy się z patologią i właśnie z patologią w pełnym słowa znaczeniu mamy do czynienia w tym przypadku ! :X

Czy dobrze kojarze rozgrywki w tym roku: Najpierw 22 kolejki mecz/rewanż Potem podział 6-6 10 kolejek i play-off 8 drużynowy? ps: moim zdaniem to (de facto) połączenie 1 i 2ej ligi jeszcze obniży i tak koszmarny poziom Polskiego hokeja:(

Po podziale są 4 rundy chyba, więc 20 kolejek. A 1 Liga jest i istnieje. Tylko, że nie gra, bo 2 drużyny tam chyba zostały. Ot, taka bajkowa filozofia...

Leesior Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Co prawda nie do mnie post, ale.. może trzeba > zadać sobie pytanie, czy paru gości będących > (niech będzie) elemenetm środowiska hokejowego, > można nazwać środowiskiem hokejowym. Ja przez > środowisko rozumiem szeroką reprezentaję > klubów, działaczy, zawodników, kibiców itd, a > nie czterech gostków. W takim razie przy tak szerokiej definicji NIKOGO do władz PZHL nie wybiera środowisko hokejowe. Albowiem na walnych bywa kilkudziesięciu gostków. Nie ma reprezentacji kibiców czy zawodników, którzy nie mają nic do powiedzenia (chyba że są delegatami z ramienia klubów czy OZHL'ów). > Jest więc moim zdaniem zdecydowana różnica > między elementami środowiska, a środowiskiem > jako ogółem. A przecież sedno sprawy tkwi w > tym, jakie poparcie (w momencie wyboru) miał > Prezes. Środowisko jako ogół nie ma jak wybrać prezesa. To nie powszechny plebiscyt a ograniczone do kilkudziesięciu elementów środowiska głosowanie. Czase ograniczone do kilku elementów. > Co do wspomnianego Statutu PZHL, to przypomnę,że > jeśli się nie mylę, to jest on tak wspaniale > skonstruowany, że nie przewiduje odwołania > Prezesa w trakcie trwania kadencji. Forma wyboru > Prezesa ma w tym kontekście szczególnie istotne > znaczenie. Ależ jest. Wystarczy uchwała walnego, które zbierze się w tym celu. Fatalne są zapisy, że zarząd może zwołać takie walne w nieograniczonym terminie. Czyli np. tuż przed walnym sprawozdawczo-wyborczym.

żółta kaczka Napisał(a): ------------------------------------------------------- >Niemniej faktem pozostaje - ten prezes > został wybrany przez zarząd, a nie przez > środowisko hokejowe. Nie wiem dlaczego nie jesteś w stanie pojąć, że zarząd to część środowiska (nawet jeśli ktoś wcześniej stwierdził, że jest człowiekiem z zewnątrz to chcąc nie chcąc stał się jego częścią). Ale w sumie to Twój problem. Fachowo dlaczego się mylisz napisał Rmszar, więc w sumie bez sensu się powtarzać.

żółta kaczka Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Nie odwracaj proszę kota ogonem - tu nie chodzi o > to, czy oni byli godni znaczka, czy nie. Wielki > Bajarz sam otwarcie mówił, że jest spoza > środowiska, to teraz Ty i 11 kredek będziecie > nam wmawiać, że nieprawda bo jednak był z > wewnątrz środowiska? To po co żeście na niego > głosowali w 2012, skoro za swój największy atut > chłop przedstawiał, że jest spoza, a Ty > uważasz że był z wewnątrz? Ja nie mówię, że > w zarządzie nie było ludzi ze środowiska, bo > niektórzy byli, choć wielu obiektywnie nie. > Córka byłego działacza to jest środowisko? A > ci co ich potem bajkowi do zarządu wprowadzili > kuchennymi drzwiami, ci od piłki ręcznej, czy > koszykówki to też będziesz mi wmawiał że jest > środowisko hokejowe? Jeden jak się kapnął w > jakie bagno wdepnął, to sam dymisję zaraz > złożył! Skoro on takie środowisko hokejowe wg > Ciebie to powiedz nam wszystkim - co on teraz w > hokeju robi? Przed - był przy siatce, czy koszu, > w zarządzie był chwilę, no ale skoro jest > środowiskiem to co teraz w tym środowisku robi? > Jest czy go nie ma? Bo jak go nie ma, to co to za > środowisko hokejowe, które na moment przez > zarząd przeleciało jak meteor i tyle go w hokeju > widzieli? Znów zbyt wiele emocji. Facet został wybrany. Stał się częścią środowiska. Póki był w zarządzie, puty był tego środowiska częścią. Proste chyba kryterium (sprawowanie funkcji w PZHL), obiektywne i bez emocji. Co do głosowania to zapytaj mądrzejszych ode mnie ludzi ze środowiska, bo ja opierałem się na ich osądzie, właśnie jako starych środowiskowych wyjadaczy. > Powtarzam - ja mówię jasno - nie wybierało go > całe środowisko, a tylko wąskie grono > ówczesnego zarządu. To już znowu o Chwałce piszesz? No to Chwałka był ze środowiska, jako ówczesny działacz w Sanoku. Osobliwe jest, że więcej ludzi mających legitymację walnego jest wg. Ciebie spoza środowiska, a dwóch członków nie posiadających takiej legitymacji (dokooptowanych poza walnym) podpada pod Twoje kryterium środowiska (jeden działacz Dębicy, drugi działacz Sanoka). Zasadniczo dyskusja jest czysto akademicka, ale jak widzę tak najeżona emocjami, że pasuję. Nie ma o co w ogóle kruszyć kopii. Chyba że to w celach terapeutycznych.

[small]rmszar Napisał(a): ------------------------------------------------------- > W takim razie przy tak szerokiej definicji NIKOGO > do władz PZHL nie wybiera środowisko hokejowe. > Albowiem na walnych bywa kilkudziesięciu > gostków. Nie ma reprezentacji kibiców czy > zawodników, którzy nie mają nic do powiedzenia > (chyba że są delegatami z ramienia klubów czy OZHL'ów).[/small] No cóż, jeżeli nie łapiesz różnicy jaką mamy (bo jak widać i inni również) na myśli to sobie tego raczej nie wyjaśnimy. Ok dla Ciebie obecny zarząd (no, może jeszcze Komisja Rewizyjna) to jest "środowisko hokejowe", dla nas na środowisko muszą się składać Ci, którzy ten hokej tworzą, czyli kluby. Owszem, całym sercem bym był za tym, żeby np. zawodnicy mieli też swoją organizację związkową / zawodową i uczestniczyli w działaniach nad polskim hokejem. Przy okazji - tak z czystej ciekawości, czemu jak podnoszę temat, że przyspawanego wybierał zarząd z udziałem Wielkiego Bajarza, a on o sobie mówił otwarcie, że jest "spoza środowiska", to tego wątku nie pociągniesz tylko ciągle pomijasz? Dla nas żeby coś mogło być podciągnięte pod definicję "środowisko hokejowe" to między innymi muszą w tym czymś być ci którzy hokej robią, czyli kluby, dla Ciebie i 11kredek środowisko to widocznie tylko paczka kolesi z Konopnickiej, skoro kluby w ogóle w tym aby coś było "środowiskiem" uczestniczyć nie muszą. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i cóż poradzić. Chyba nie będę dalej kontynuował dyskusji bo każdy ma swój pogląd. Ergo nie będę po raz kolejny pisał dlaczego wg mnie paczka bajkowych oderwanych od rzeczywistości ligi nie jest "środowiskiem hokejowym" a tylko "jego wąskim wycinkiem" bo to nie ma sensu. Może dla kogoś ci ludzie to jest wystarczające środowisko, a dla mnie (i pewnie paru osób także) to tylko niereprezentatywna wąziutka grupa, z której część się w ogóle od tego środowiska odcina z definicji. [hr] [small]rmszar Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Środowisko jako ogół nie ma jak wybrać > prezesa. To nie powszechny plebiscyt a ograniczone > do kilkudziesięciu elementów środowiska > głosowanie. Czase ograniczone do kilku > elementów.[/small] Chwila, chwila, bo już się pogubiłem - najpierw nas przekonujesz, że banda kolesi z Konopnickiej to jest środowisko, a teraz piszesz, że środowisko jako ogół nie ma jak wybrać prezesa? Sorki, ale już nie łapię, to w końcu jak, bo albo akwarium, albo rybki... [hr] [small]rmszar Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Ależ jest. Wystarczy uchwała walnego, które > zbierze się w tym celu. Fatalne są zapisy, że > zarząd może zwołać takie walne w > nieograniczonym terminie. Czyli np. tuż przed > walnym sprawozdawczo-wyborczym.[/small] Spoko, skoro klika kumpli z Konopnickiej wystarczy, to niech zarząd przegłosuje przedłużenie kadencji, a potem się powie, że to decyzja środowiska hokejowego i będzie gites. No przecież skoro środowisko hokejowe tak by zdecydowało, to nie ma powodu do żadnych wątpliwości...

rmszar Napisał(a): ------------------------------------------------------- > > Środowisko jako ogół nie ma jak wybrać > prezesa. To nie powszechny plebiscyt a ograniczone > do kilkudziesięciu elementów środowiska > głosowanie. Czase ograniczone do kilku > elementów. > Srodowisko nie ma faktycznie możliwości wyboru Prezesa, bo to istotnie nie wybory powszechne. O ile jednak jestem w stanie za środowisko uznać delegatów obecnych np. na zjeździe sprawozdawczo-wyborczym, to nie mogę się zgodzić, że wybór przez 4 osoby (choćby z Zarządu) to wybór przez środowisko. Na tym z mojej strony dyskusję kończę, pozostając przy swoim przekonaniu, a jeśli ktoś ma inne, to jego sprawa.

Czyli masz wyłącznie kryterium ilościowe.

Leesior Napisał(a): ------------------------------------------------------- > (...) nie mogę się > zgodzić, że wybór przez 4 osoby (...) Błędne dane ;)

Kilka więcej, chyba 5 (skoro z 8 pierwotnie 3 złożyło dymisję), ale nie to Leesior miał zapewne na myśli, więc można nie łapać go za słówka, bo dla 5 (czy nawet 6 lub 7 oderwanych od rzeczywistości gości z Konopnickiej) reprezentatywność jest dokładnie taka sama. Zresztą umówmy się - człowiek, który sam o sobie mówił, że jest spoza środowiska, córka byłego działacza, dyrektor jakiegoś departamentu w szpitalu... jedyny co tam coś ze środowiska się wywodził to działacz z klubu z 1szej Ligi, klubu, który w rozgrywkach seniorskich obecnie już nawet nie istnieje.... A tak swoją drogą, to czy 5 ich było podczas głosowania, czy było mniej, a nieobecni kiedyś potem się podpisali gdzie trzeba - tego z nas nikt tak naprawdę nie wie (choć plotki na ten temat krążą różne). Sorry, no chyba że jeszcze tych dwoje z piłki ręcznej czy koszykówki, co przez hokej przefrunęli jak meteory było, to nam da 7miu,. Ale co tam 5 czy 7? Ważne że tych dwoje z piłki ręcznej czy koszykówki o ile byli to podnieśli poziom reprezentatywności hokeja! Jak dla mnie Leesior mądrze pisze i już.

Środowisko wysyła delegatów, którzy wybierają zarząd, a zarząd wybiera potem prezesa - taka jest kolejność? Jeśli tak, to każdy prezes jest wybrany przez środowisko hokejowe, które reprezentowane jest przez zarząd.

Don Pedro- co do zasady wygląda to tak: delegaci wybierają prezesa i zarząd. Ale jeśli ów prezes ustąpi, to zarząd może wybrać nowego prezesa ze swojego grona. Ot i cała filozofia.

Nie kolego Don Pedro, prezesa w normalnym trybie wybiera zjazd - to jest środowisko. Kiedy prezes się wylogowuje to jest wybierany albo przez zjazd, jeśli takowy zostanie zwołany - i wtedy mamy środowisko, albo przez zarząd, czyli wąskie grono reprezentantów tegoż środowiska. Grono reprezentantów środowiska to jeszcze nie jest środowisko, to są jego reprezentanci. A pośredni wybór to nie jest wybór bezpośredni! Zwłaszcza kiedy wybór delagatów i wybór nowego prezesa przez tychże delegatów dzieli bagatela 2 lata, jedna liga prawie-zawodowa, dwa lokauty, awans z d1B prosto do elity i jeszcze ze 3 miliony polskich nowych złociszy lekko licząc (że o jednym dream teamie który zdążył powstać i paść nie wspomnę). Pośredni a bezpośredni wybór to nie to samo, skoro jak sam piszesz "wybrany przez środowisko hokejowe, które reprezentowane jest przez..." to znaczy że nie samo środowisko wybierało, a ktoś kto to środowisko tylko reprezentował, tak czy nie?

żółta kaczka Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Nie kolego Don Pedro, prezesa w normalnym trybie > wybiera zjazd Ciekaw i jakże fachowe określenie "tryb normalny" zdefiniowane pod założoną tezę :) Nie myślałeś napisać całego statutu związku od nowa?! Rozwinąłbyś więcej definicji typu "wybór pośredni", "wybór bezpośredni" itp.

[small]Cracovia_Inform Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Ciekaw i jakże fachowe określenie "tryb > normalny" zdefiniowane pod założoną tezę :) > > Nie myślałeś napisać całego statutu związku > od nowa?! > Rozwinąłbyś więcej definicji typu "wybór > pośredni", "wybór bezpośredni" itp.[/small] Myślę, że kto chce ten rozumie. Nie jestem prawnikiem i nie posługuję się językiem prawniczym - musisz mi wybaczyć tą moją wadę, bo tego zmienić nie potrafię. Nawet specjalnie dla Ciebie, wybacz. Normalny to znaczy dla mnie "tak jak się to dzieje zwykle" - od razu zaznaczam, nie będę wchodził w dyskusję na słówka, ok jeśli wg Ciebie normalne jest to co się dzieje teraz - gratuluję optymizmu i z góry rację Ci przyznaję. Taka normalność i takie środowisko to jest faktycznie nie byle co! :D A jak nie rozumiesz do końca co to znaczy "bezpośrednio przez zjazd" lub "poprzez środowisko, które reprezentowane jest przez ten zarząd" to może zapytaj tych co najpierw o tym "poprzez środowisko, które jest reprezentowane przez" pisali, bo ja się do tego tylko odniosłem. Więc czemu do mnie uderzasz z pytaniem? Bo Ci się nie podoba co myślę? Ok, dla was wąskie grono reprezentantów to jest środowisko, dla mnie nie, dla mnie wąskie grono reprezentantów to jest wąskie grono reprezentantów i tu się różnimy. Poza tym masz tu przecież samo środowisko - to może tak lepiej środowiska zapytać, czemu kiedy jako wąskie grono reprezentantów coś robi to środowiskiem jest, a kiedy części tego wąskiego grona z Konopnickiej, które nie jest przecież wąskim gronem, bo jest całym środowiskiem, inna część środowiska nie pokaże jakiegoś papieru z IIHFu to ta pozostała część środowiska nagle środowiskiem być przestaje, a zamienia się już tylko w grupę działaczy o partykularnych interesach. Masz środowisko to środowiska zapytaj jak to jest i kiedy dokładnie środowisko środowiskiem być przestaje i dlaczego akurat wtedy. Tylko czemu mnie się o to czepiasz, a nie środowiska? Nie, nie myślałem, robię już dosyć innych rzeczy. Ale doceniam Twój dowcip.

Wybór jest zgodny ze statutem (albo nie), a nie "pośredni", "bezpośredni", "normalny" (a może i "nienormalny" ). Nie znałem Cię wcześniej, ale widzę, że wyznajesz zasadę - "nie znam się to się wypowiem", byle stanęło na moim, stąd setki niedefiniowanych nigdzie terminów. Baw się dobrze. P.S. Z prawnika coś jednak masz - nie potrafisz zwięźle sformułować prostego przekazu ;)