i słusznie, że nie w innym temacie... gdy pierwszy raz (na TVN24) usłyszałem tę wiadomość, to mnie krew zalała.. po raz kolejny poczułem się "międzynarodowo upokorzony" ale pewnie tak jak w Jałcie, Poczdamie "wielcy tego świata" zachowają milczenie a nam pozostanie znowu .....godne, szlachetne milczenie ze świadomością bycia bardziej etycznym po tym oświadczeniu Prezydent RP (bez względu na poglądy, ten człowiek jest Perydentem RP) winien odmówić - wbrew wcześniejszym zaopowiedziom - udziału w uroczystościach w Moskwie PS. Ktoś znajomy był ostatnio we Francji i usłyszał pytanie: "czemu mordowaliście tych Żydów"? pro memoria: w ostatnim etapie Francja poszerzyła skład pierowotnej "wielkiej trójki" Wiadomość zmieniona (13-02-05 16:10)

TD racja. Ale nie w ostatnim etapie tylko dużo dużo wcześniej, już nawet podczas wojny zdawało się to odczuwać. Lewaki jedne.

Chciałbym porozmawiać o granicach Polski, jeżeli można w ogóle to uczynić abstrahując od Jałty, która oczywiście była zdradą Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii wobec Polski i innych narodów Europy srodkowo-wschodniej. Pozwólcie, ze zadam pytanie i sam sobie na nie odpowiem: Polskę w jakich granicach wolelibyście widzieć; w tych sprzed 1939 roku czy obecnych. Odpowiadam na to pytanie: Polskę w granicach obecnych. Powierzchnia Polski zmalała z 388 tys km kw do 312 tys km kw, ale w wyniku tych zmian i towarzyszących im migracjom staliśmy się państwem jednolitym narodowo. Pomyślcie co by było gdyby w Polsce było teraz 2/3 Polaków a na Kresach 6 milionów Ukraińców, dodajmy do tego kilka milionów Żydów i Białorusinów, o Niemcach nie wspominajc, bo ich w Polsce międzywojennej było też więcej niż obecnie. Dobrze wiemy do czego jest zdolny Ukraiński nacjonalizm (patrz wołyńskie rzezie 1944). Irlandia Północna i terroryzowana przez ETA Hiszpania to byłby raj na ziemi. My byśmy nie mieli tu Belfastu ani Londondery, my byśmy mieli tu Irak. Na porządku dziennym byłyby komunikaty typu: Dziś rano w Sopocie terroryści wysadzili w powietrze pociąg podmiejski relacji Gdańsk - Gdynia. Zginęły 52 osoby, 165 zostało rannych, w tym około 40 ciężko. 12 osób walczy o życie. Do zamachu przyznało się zbrojne ramię OUN-UPA. Wojewoda gdanski ogłosił stan wyjątkowy. Trwa strajk i zamieszki w okolicach Kołomyji. Do miasta skierowano dodatkowe oddziały wojska i policji. etc, etc, etc Mamy powierzchnię 312,6 tys km kwadratowych: więcej niż wynosiła powierzchnia zamieszkiwała przez zwartą ludność Polską w latach 1918-1939. Bo poza miastmi ludność polska zamieszkiwała na Wschód od Buga większe zwarte przestrzenie tylko w okolicy Grodna, Lidy, Wilna na północy i w województwie tarnopolskim na południu. Mamy większą Polskę niż Polska pierwszych Piastów. Regnum Poloniae zamieszkiwane około roku 1000 przez ok 1 miliona ludzi (wg Ładogórskiego 2-2,5 miliona) liczyło 250 tys km kwadratowych. Więc na powierzchnię mogą się użalać Węgry, ktorzy dostali w dupę od historii 4 razy: nad rzeką Lech od Ottona I (wtedy się uspokoili), na polach Mohi od Mongołów, pod Mohaczem od Turków, a najbardziej w Trianon od Historii. Ambicją Wegra zwiedzajcego Paryż jest pojechać do Trianon i napluć na posadzkę. Nie chcę by mnie zrozumiano. ja nie usprawiedliwiam Jałty, to było skur***ństwo. Chcę tylko podkreślić, że wszelkiego rodzaju rewizjoństwo i gdybaństwo historyczne nie ma żadnego sensu. Na poparcie tej tezy jeszcze raz podam przykład, ktory już przytaczałem. Słuszność i "serce" było 20 lipca po stronie Stauffenberga. Gdyby się mu udało wielu ludzi w obozach koncentracyjnych ocaliło by zycie, zginał by Adolf, jeden z największych zbrodniarzy wczechczasów, ludzie złożyli by broń i mogliby powrócić do swych żon i matek. Ale co by to oznaczało dla Polski? Polska o powierzchni 200 tys km kw: Galicja Zachodnia+dorzecze Wisły+Wielkopolska. Więc dobrze, że się Stauffenbergowi nie udało. Taka k***wa jest historia, niestety. Geopijatyk Hajra Oderka! Hajra Cracovia! Hajra Fradi! (PS w piątek na 83% będę w Grodzie Kraka, bo mnie Kowal na jakiś hokej wyciąga jak rybak glistę na ryby, może by w jakiejś Enigmie pogadać kto ma chęć. Tylko qrka do Wilekanocy nie piję, ale przecież można też pogadać przy kawie)

Geopijatyk, jak cię lubię (czytać) tak teraz farmazony wypisujesz :( Polska jest jednolita narodowościowo bo usunięto z ziem zachodnich Niemców, tak samo możesz ujednolicac narodowościowo kazdy inny teren nazwijmy rzecz po imieniu - Polska jest praktycznie jednolita narodowościowo bo na połowie jej obecnego terytorium przeprowadzono czystki etniczne Wilno i Lwów to serce polskiej duszy Wrocław i Szczecin nie i jeszcze długo nie Węgrzy dostali w dupe w Trianon?? i owszem, tak jak my w Targowicy i przez 126 lat nie było Polski na mapie, nie mamy z czego się cieszyć terroryzm?? no już manipulujesz mieszając koraniczne odjazy z nacjonalizmem a w jednolitej narodowościowo Polsce możesz dostać kosę za nieodpowiedni szalik, albo za spacer na trasie przemarszu dzielnych ziomów a kiedy brakuje nam na wschodzi wrogiego Ukraińca to co bardziej "zmyślni" nazywają tym mianem Polaków z Sanoka, Przemyśla czy Zamościa nie wiem skąd bierzesz to "rewizjoństwo" i "gdybaństwo" o ile umiem czytać w tym wątku nikt nie gdyba, a łgarstwa rosyjskiego MZS-u są skrajnie skandaliczne zresztą zachowanie ambasadora Mellera takoż i o tym tu piszemy

Maniex. Przecież ja nie pisałem o Jałcie jako takiej, którą zresztą nazwałem w wyżej napisanym texicie sk**** syństwem, tylko abstrahując od okoliczności w jakich się to stało porównałem sytuacje geograficzną Polski obecną i sprzed wojny. Jeżeli się niezbyt jasno wyraziłem, to jeszcze raz podkreślam, że tylko o to mi chodziło. Jeszcze raz piszę: Sytuacja jest teraz lepsza niż sytuacja międzywojenna. A to, ze ujednolicenie narodowe Polski stało się dzięki, przesiedleniom (wyrażając się eufemistycznie) lub czystkom etnicznym (wyrażając się dosadniej) to przecież nikt w to nie wątpi. Tylko rzecz w tym, że te czystki etniczne rozwiązały (mam nadzieję) raz na zawsze geopolityczny węzeł gordyjski Europy Środkowo - Wschodniej. Pomijając ekstremistów, którzy są w każdym z trzech wymienionych narodów: nikt rozsądny spośród Polaków, Niemców i Ukrainców nie mysli już o rewizji granic. Tak Wilno i Lwów to serce polskiej duszy, dla niektórych z emigrantów kresowych kraj lat dziecinnych. W przedwojennym Wilnie było Litwinów tyle że co pies nasikał (w całej Polsce na 35 milionów ludzi w 1938 roku chyba jakieś 70 tys, a w Wilnie chyba kilka tysięcy), mieszkali tam Polacy a poza ty Żydzi. Lwów ma charakter polski jeżeli chodzi o architekturę po dziś dzień. W przedwojennym Lwowie dominowali Polacy, potem Żydzi, a dopiero na dalszych miejscach byli Ukraińcy i Niemcy. Ale Ukraińcy dominowali we wsiach wokół Lwowa. Tak samo jak obecnie na Wschodniej Ukrainie w miastach dominują Ruscy (Kacapy) ale na wsiach żyją Ukraińcy (Chochły). Ja rozumiem sentyment wielu Polaków do swoich rodzinnych miejsc na Wschodzie. Nikt, jeżeli pozostajemy przy wspólczesnych standartach cywilizacyjnych i kulturowych, nie ma prawa zabraniać ludziom krzewienia i manifestowania tego patriotyzmu. Niemcy rozróżniają dwa rodzaje ojczyzn: ojczyzna prywatna, lokalna, Heimat, za którą się tęskni, i ojczyznę wielką, ideologiczną, Vaterland, za którą się walczy. Nikt nie ma prawa odbierać żadnemu człowiekowi miłości do swojego Heimatu: również my nie mamy prawa odbierać go Niemcom wypedzonym z naszych Ziem Zachodnich. Ale niestety to jest jedyna rzecz, którą na tym świecie można uczynić. Polska nigdy nie wróci do Lwowa i Wilna, Niemcy do Wrocka czy Poznania. I na tym trzeźwym fakcie trzeba budować przyszłość. W przyszłym świecie (w którego istnienie wierzę) wszystkie problemy, również geopolityczne zostaną rozwiązane. "Pantera z koźlęciem paść się będzie, dziecko włoży rękę do kryjówki żmiji", czytamy w poemacie mesjanskim z księgi Izajasza. Ale niestety teraz żyjemy na takim a nie innym świecie, czy on sie komuś podoba czy nie. Polemizowałbym też ze stwierdzeniem, że we Wrocku czy Szczecinie nie bije polskie serce. Przecież to były miasta Polski pierwszych Piastów. przecież już trzecie pokolenie Polaków mieszka w tych miastach. Przecież w tych miastach młodzi ludzie zapalają znicze na grobach swoich dziadków i pradziadków. Przecież dla młodych ludzi z tych miast to już nie jest ich nie tylko Heimat, ale i Vaterland. Ja jestem Hanysem w 100%, Polakiem w 100%, urodziłem się w Wodziu pod stadionem Oderki. Moi przodkowie zachowli polską mowę mimo trwającej od średniowiecza izolacji. My nie przeżyliśmy wycieczki pod Moskwę i na Dzikie Pola, ani sarmatyzmu, ani liberum veto. Wychowaliśmy się w zupełnie innych standartach kulturowych, akle zachowaliśmy mimo tak długiego okresu izolacji polską mowę i w 1919, 1920 i 1921 roku chwyciliśmy za broń przeciwko Niemcom. Jezeli komuś nie podobają się niemieckie słowa w śląskiej gwarze, to ja bym proponował odwrócić kota ogonem i zapytać: Dlaczego mimo tak długiego niemczenia jest ich tak mało. Jeżeli komuś nie podobają się Volksdeutsche i renegaci, którzy oczywiście byli i nadal są, to mam do ciebie takie pytanie: dlaczego jest ich tak mało. Dlaczego ja jako Hanys, poza rodzinną Oderką sympatyzuję z Cracovią, Areczką, Lechem i Polonią, a nie z Bayern Munchen czy FC Koeln. Co się tyczy Wrocka, to jeszcze około 1800 roku były pod Wrockiem enklawy ludności polskiej, mówiącej polskim językiem. Nie pod Opolem czy Gliwicami, ale pod Wrockiem!!! I podejrzewam, ze na targu we Wrocku jeszcze 200 lat temu mogłeś usłyszeć polski język. Tym większy ukłon dla Serbołużyczan!!! A co się tyczy terroryzmu, to uważam, że przy obecnym poziomie wzrostu nacjonalizmu, obecność 6 milionowej mniejszości ukraińskiej na kresach południowo-wschodnich indukowałaby dokładnie taki sam scenariusz jak w wyżej napisanym poście. Strach byłoby wychodzić z domu. Geopijatyk Będę w piątek o 16.30 w enigmie, można by pogadać, potem ide na Hokej.

Geopijatyk ma racje. Mecz Cracovia - Czarni Lwów to byłby za każdym razem pretekst do kolejnego powstania Chmielnickiego. Dopust Boży że Ukraińców już nie ma w RP. A co dopiero jakby jeszcze tu byli Żydzi i Niemcy. Nawet w dzisiejszej Ukrainie wschodnia Galicja to najbiedniejsze terytoria, chociaż upłynęło 60 lat od IIWS, zamiast dzikich pól dostaliśmy silne przemysłowo regiony Sląska i Pomorza; a Prusy w końcu zostały wymazane z mapy swiata. To są fakty!

Fakty są takie że zostaliśmy sprzedani, a granice naszego państwa ustalał stalin. Ja wolę Polskę z granicami ustalonymi przez przez Polaków.....

Zubereg, a słyszałeś kiedyś o czymś taki, żeby jakiś naród sam sobie ustalał granice? Nawet USA przesuwając się na Zachód ustalało (tymczasowe granice) same tylko z Indianami, ale już nie z Kanadą (por spór z Wielką Brytanią o Oregon). Ja też bym chciał, żeby Polacy ustalali sami swoje granice, jak również chcialbym, żeby orgazm trwał kwadrans i żeby po wódzie nie było kaca. I chciałbym, żeby jeszcze Cracovia i Oderka same ustalałyby sobie swoje miejsce w końcowej tabeli I ligi. Chciałbym mianowicie, zęby w tym sezonie Oderka ustaliła sobie sama 1 miejsce, a Cracovia ustaliła sobie 2 miejsce. Natomiast w przyszłym sezonie, w stulecie Wielkiej Cracovii proponowałbym, żeby Cracovia ustaliła sobie 1 miejsce a Oderka 2 miejsce. Chciałbym również, tak jak Zubereg, zeby Polacy sami ustalaliby sobie swoje granice. Nie jestem jakimś zachłannym geopolitykiem, obsesja kilometrów kwadratowych jest mi obca. Nie powinniśmy sięgać aż po Dniepr ani po Łabę. Bez przesady! Skromne 600 tys km kwadratowych by mi w zupełności wystarczyło: do obecnej Polski dodać kresowe ziemie Polski przedwojennej, plus Minszczyzna, plus Litwa przedwojenna, plus okręg Dyneburski na łotwie, plus okręg kaliningradzki (bo co tam Ruscy do cholery robią), plus Zaolzie, plus Jaworzynka i kawałek Orawy. O w mordę, Jak ja bym chciał, żeby Polacy sami ustalali granice Polski. Zubereg ty mnie niestety ale rozbrajasz. Geopijatk Oż kurka wodna, sorry przepraszam. Zwracam Zubereg honor. Jest naród, który sam sobie ustalił swoje granice: Islandczycy. (Bo już o Irlandczykach powiedzieć tego nie można)

Geopijatyk Chodzi mi o to że nie można się godzić na sytuację w której przywódca innego państwa wyznacza granice państwa. Granice II Rzeczpospolitej powstały dzięki działaniom Polaków! Czyż nie tak Geopijatyk?

No to co zubereg proponujesz niby? Wojne z Ukrainą o plantacje kartofli pod Lwowem? Bo ktoś miał dziadka z Tarnopola? Jakie zyski z tego będą? A jak Putin założy ogień zaporowy z atomówek na linii Wisły to co? Czasy machania szabelką się skończyły. Niemcy to juz dawno pojęli i bawią się w żydów :DDD Co im lepiej wychodzi niż wiadomo co.

Milus Proponuje mówienie prawdy! Zostaliśmy sprzedani po 2 wojnie..... A tego ż Lwów kiedyś będzie Polski wykluczyć nie można....

Heja Bart1906,mam nadzieje,że zajżysz jeszcze na ten temat forum. Widzisz w końcu odało mi się obejrzeć ten teledysk: NEUROTIC OUTSIDERS - JERK, tak więc wiszę Ci piwo:-) Napisz kiedy,lub gdzie się możemy ustawić. Pozdro i wielkie dzięki!!!

Byłoby pięknie mieć za kilkadziesiąt lat sasiąda Abdula z Francji,Hassana z Niemiec i Umbu-Umbu z Wielkiej Brytanii.....

Zubereg proponuję w takim razie rozwiązać wszystkie granice w równikowej Afryce, bo je też ustalali obcy przywódcy a nie Afrykanie. Mało tego, nie tylko rozwiązać granice tych państw, ale i same państwa, bo ich też nie "ustalali" Afrykanie, tylko koloniści. Rozwiązać granicę między Indiami a Pakistanem, bo też nie zostały ustalone przez Hindusów któregokolwiek z dwóch wyznań, tylko przez Angoli. A właściwie rozwiązać Pakistan i Indie, bo te państwa w pewnym sensie też wymyślili Angole. Jeszcze może granicę między Mongolią a Chinami też rozwiązać, bo nie ustalali jej Mongołowie. (Choć samej Mongolii nie rozwiązać, bo Mongolia już przedtem była, w przeciwieństwie do Gwinei Równikowej i Kamerunu). Proponuję rozwiązać prawie wszystkie granice w postsowieckiej Azji Środkowej, bo granice Kazachstanu, Turkmenistanu, Kirgistanu etc też nie ustalali Kazachowie, Turkmeni, Kirgizi etc, tylko zostały ustalone w Moskwie. Słowem proponuję rozwiązać wszyskie granice nie ustalane przez dany naród, czyli być może ok 50% granic świata, poczem rozpisać plebiscyt i utworzyć nowe granice i nowe państwa. A może przy okazji rozwiązać granicę między Polską a Słowacją w dolinie Białki Tatrzańskiej koło Morskiego Oka, bo ją też nie ustlali Polacy, ani Słowacy, ani nawet Węgrzy czy Austriacy, tylko o ile mnie pamięć nie myli jakiś szwajcarski sąd arbitrażowy w Grazu. Zuberek Lwów wróci do Polski, Wrocek do Niemiec, a Polaków i Ukraińców się zagazuje a w najlepszym razie wysiedli. Zuberek ty mnie naprawdę ROZBRAJASZ!!!!!!!!!! Ludzie ratujcie mnie! Tlenuuuuuu! Geopijatyk

Geopijatyk Ja nie mówię że Lwów wróci do Polski! Ale wystarczy choćby blade pojęcie o historii lub politologii by wiedzieć że niczego z góry wykluczyć nie można..... Twoje święte oburzenie mnie śmieszy.....rozmawiajmy poważnie! Przecież nie masz chyba 12 lat...:)

Geoprojekt Przepraszam ale czy rzeczywiście Szczecin należał kiedykolwiek do Polski? Nie do Pomorza ?

no to mała zagadka historyczna: do jakiego państwa "pierwotny Szczecin"należał?

Oczywiście nic nie można wykluczyć, ani tego że Lwów wróci do Polski, ani tego że Przemyśl wróci do Ukrainy. Nie można wykluczyć ani tego że Wrocek wróci do Niemiec, ani tego że Milsko i Łużyce wrócą do Polski. No bo wiadomo jaka jest historia, wszystko jest możliwe. Tylko jak ustalać "prawdopodobieństwa wracania" w obu tych przypadkach. No może na podstawie takiego rozumowania: abstrahujmy od okoliczności cywilizacyjnych, tego że żyjemy w Europie XIX wieku i innych podobnych rzeczy. Załóżmy, zeby o wracaniu decydowała jakaś "konfrontacja" w obu przypadkach obu stron (oczywiście bujamy w obłokach fantazji). Niemcy ponad 80 mln mk, 340 tys km kw; Ukraina 49 mln ludzi, 603 tys km; Polska 38mln ludzi, 312 tys km kw (Jeżeli chodzi o potencjał militarny i gospodarczy sytuacja jest jeszcze bardziej niekorzystna do Polski w obu przypadkach). Prawdopodobieństwa wracania czegokolwiek jest w Europie środkowej znikome; ale podejrzewam, że w tej swojej znikomości prawdopodobieństwo wrócenia Przemyśla do Ukrainy jest ciut większe niż Lwowa do Polski i prawdopodobieństwo wrócenia Wrocka do Niemiec jest ciut większe niż prawdopodobieństwo wrócenia Budziszyna i Lubusza vel Frankfurtu nad Odrą do Polski. Więc skoro się uważasz za polskiego nacjonalistę: WBIJ SOBIE ZUBEREK DO GŁOWY ŻE W ŻYWOTNYM POLSKIM INTERESIE LEŻY TO ŻEBY TU NIC DO NIKOGO NIE WRACAŁO. Geopijatyk (Rodem Wodzisławianin, sercem Pasiak, a talentem świata obywatel.)