Aha - wielu mówiło w tym i innych wątkach by "zainteresowani" sobie robili ustawki lub się wyrzynało wzajemnie we własnym gronie. Chyba ten przypadek z Grzegórzek był właśnie taki. Tam "zainteresowany" dał dzidą "zainteresowanemu". I co? Lepiej nam z tym? Wcale to nie jest jak widać wyjście. Kibicować się rzeczywiście odechciewa...

Klaros, mg: ze powtorze za wami: swiete slowa. Syndrom tego co nas otacza, moim zdanie celnie opisal Ziemkiewicz w 'Polactwie' - ale zostawmy to na boku. Swiata nie zmienimy od razu. Bandytyzm byl i bedzie, tak jak jest zlodziejstwo i wypadki na drogach. My powinnismy sprobowac robic porzadek wokol siebie i na wlasnym podworku. Mysle, ze wszyscy chcielibysmy osiagnac przynajmniej jeden cel: by bandytyzmu nie laczono z kibicowaniem, ze stadionami, z pilka, czyz nie? Tym samym by nie byl utozsamiany z kilkoma czy kilkunastoma tysiacami ludzi chodzacych na mecze chocby w Krakowie. By na forum Wisly czy innego klubu nie mozna bylo napisac Cracovia=mordercy. I zanim napisze wiecej to mala dygresja - na Pasy przychodzi kilka - do powiedzmy 10 tys ludzi. Ile osob czyta forum? Ile na nim pisze? Procent czy promil tej liczby? Ja pisze od bardzo niedawna i zastanawiam sie jakie te wszystkie propozycje i pomysly maja przeozenie na rzeczywistosc? Mam nadzieje, ze sa wsrod piszacych ci co decyduja jaka bedzie oprawa meczu, jaki doping itd. Czy nie da sie zapanowac nad spiewaniem 'W. to...' w czasie kazdego meczu? Nad pelnymi nienawisci haslami itp. itd.? Czy nie da sie wyplenic prostackich zachowan jakimi niewatpliwie jest palenie barw klubowych? A moze my prz tych kompach jestesmy wszyscy jakby z wirtualnego swiata, bo jak wczesniej zapytalem - i tak to co piszemy nie ma zadnego przelozenia na rzeczywistosc.

klaros - lepiej bym tego nie napisał.. podpisuje się pod tym co napisałeś ,....mozna ;-)

Klaros, miałem się już nie wpisywać, ale co tam, zrobie wyjątek, coby wyjaśnić pewne nieścisłości. Więc tak 18 lat już niestety nie mam, bardzo żałuję bo piękny wiek, choć coraz bardziej niestety, niebezpieczny. Mojego wieku się po nicku możesz domyśleć. Na mecze (oczywiście Wisły), chodzę już od 1984 roku, więc dość podobny do twojego okres czasu. Wspomnienia rzecz jasna mamy inne, tak jak inne kluby wybraliśmy, tak jak zapewne w innych częściach K.r.a.k.o.w.a. mieszkamy. Ja jeżeli chodzi o kibicowanie w latach 80, to z Waszym klubem raczej nie miałem do czynienia, chyba że z kuzynami, którzy grali u Was w juniorach, i kibicowali Waszemu klubowi. Ale od nich nigdy nie usłyszałem, że jestem "psem", "milicyjnym pachołkiem", "ubekiem" itd. itp. tak jak Oni nigdy ode mnie nie usłyszeli (i nie usłyszą) słowa "Żyd" czy innego rodzaju. Owszem docinaliśmy sobie ale polegało to raczej na komentowaniu ostatnich wyników meczów swych drużyn! Ktoś od Was napisał tutaj, że Jego dzieciaki grają w piłkę w pasiastych koszulkach z dzieciakami w koszulkach Wisły. Więc podobne wspomnienia mam też z podstawówki, z tym, że My Wiślacy graliśmy wtedy z chłopakami, którzy kibicowali Hutnikowi, nikt nikomu krzywdy ani słownie ani ręcznie nie robił, przynajmniej nie kiedy aspektem miałyby być przekonania klubowe!!!! Dopiero gdzieś na początku lat 90, poznałem tych jak to nazwałeś "hólsów", kiedy to wpadając do autobusów po 20-30, odbierali szaliki 12-15 latkom, wymachując im przy okazji nożem przed nosem. Tak tylko, że oni przedstawiali się wsiadając "hej, hej, Cracovia". W dalszym ciągu jak widzę nie łapiesz o co mi chodzi, powtórzę się więc po raz kolejny, nie chodzi mi o wizwiska jakiś debili (po obu stronach), bo tacy znajdą się wszędzie i ich wyzwiska traktuje się jak smród gówna, po prostu odchodzi się na bok. Inaczej jest kiedy wyzwiska wychodzą od człowieka wydawałoby się inteligentnego, wtedy mogą działać nawet za fundament późniejszych działań tegoż półgłówka, "bo skoro ten i ten człowiek o dużym autorytecie mówi mi że tamci są be, to może lepiej coby ich nie było?" Czy tego u Was nie ma ??? Weź choćby temat o niejakich Beresiu i Skoczylasie (od razu powiem nie znam ich, artykułu nie czytałem, po prostu nie czytuję tego szmatławca), artykuł jakichś dziennikarzyn, w brukowej "Wybiórczej", był dla Was kolejną okazją do dołołożenia Wiśle! Mówisz że teksty na flagach i wyzwiska nie mają znaczenia, cóż więc pewnie według Ciebie bez goebelsowskiej propagandy hitler też osiągnął by takie poparcie w Niemczech, więc pewnie według Ciebie na rękach urbana nie ma krwi księdza Popiełuszki??? Cóż ja mam inne zdanie dla mnie i goebels, urban byli bandytami!!! A chyba od tego są fora internetowe aby dyskutować i nie każdy uczestnik dyskusji musi mieć takie jak Ty tezy??? Co do noszenia noża, to widzisz na razie niestety jego noszenie nie jest jeszcze karalne, i dopóki tak jest to ja już od pewnego czasu (po pewnych wydarzeniach na moim osiedlu) noszę go przy sobie, uważasz mnie za bandyte??? W jednym miejscu piszesz, że prasa jest hipokrytką, że kłamie, a w drugim opierasz się na doniesieniach, które to właśnie prasa przynosi??? Jednak z pozostałymi Twoimi wnioskami zgadzam się w całej rozciągłości, i szczególny nacisk położyłbym na punkcie 4!!! Pozdrawiam

Co do przyczyn klarosa to są one wyczerpujące i w 100% procentach sie znimi zgadzam.Do wychowania bandyty wystarczy nasze chore prawo i złe wyhcowanie.A dołączają sie do tego inne czynniki m.in. jak prasa media itp.Później sie dziwią że są zabójstwa rozboje ale przecież to oni są współtwórcami tego brudnego ideału.Chyba mam rację...A na zakończenie powiem:nie wiem jak można komuś wbić nóż,po prostu nie wiem... Może zostałem inaczej wychowany,może czas sie zmienia,może taka moda...

ulo Ale tu chodzi o to żeby nie było więcej ofiar śmiertelnych, a nie o hołd dla bojówkarza wisełki

ulo ty jakis debil jestes? Juz w starym testamencie pisalo ze "lepszy jeden nawrocony, niz stu ukaranych" (nie jest to cytat;)

i tak doszliśmy do momentu, w którym doskonale widac, ze NIC NIE DA SIE ZROBIĆ bo ci którzy mają zrozumieć nie chcą niczego zrozumieć, albo nie potrafią i to niezlaeżnie, czy mają net czy nie przykre, k... mać :(((

Moze zrobic na Polonie jakas flage na przescieradlach z chwytliwym haslem przeciw przemocy???

Ofiary oczywiście nie ,ale wiślacy są nie honorowi. jakby byli to wyskoczyliby 30 na 30 i nikt wtedy nie musilby gonić ich z nożami i się mścić. Taka solówka rozwiązałaby sprawę kto jest lepszy ,ale wiślacy wolą napadać 10 na 1 i robić uniki, nie wyskoczą na solówkę. Zawsze tak było i jest. Wiadomość zmieniona (10-10-04 21:57)

Ulo moze masz racje, jest mnostwo takich niehonorowych wislakow po wsiach (wiem bo mieszkam na wsi), ale uwierz mi ze sa tu rowniez podobnie niehonorowi "kibice cracovii".

Dinthalion - nie wyzywam cie od debili zastanow sie co piszesz Jakby nie Ci bojówkarze i pseudokibice to byś w majtkach szalik na stadion nosil. Wiadomość zmieniona (10-10-04 21:34)

spoko spoko, nigdy sie na miescie nie ukrywalem z barwami, nie raz bylem przez to polamany i napewno co by sie nie dzialo to bym nie ukrywal na miescie szala. a co do debila to jak mam inaczej nazwac kogos kto popiera zabijanie nawet nie zwyklych ludzi, ale Polakow, tylko dlatego ze np. mieszkaja na zlym osiedlu. Aha jeszcze jedno. Pomiedzy hoolsami, a gowniarzami latajacymi z nozami po ulicach i dzgajacymi kogo popadnie jest OGROMNA roznica Wiadomość zmieniona (10-10-04 21:40)

Dinthalion, Ulo, staram sie zobaczyc swiat tak jak wy go widzicie ale nie potrafie. Ciekawe jak ten mlody Wislak, ktory niestety zginal, sam siebie nazywal gdy - przynajmniej z tego co czytam w gazetach- atakowal innych nozem - czy mowil, ze jest hoolsem czy bandyta. Wybaczcie, ze uzylem zamordowanego chlopaka jako przykladu. Gdzie jest wiec ta roznica, bo ja jej specjalnie nie widze. Napasc, rabunek itp. zawsze dla mnie pozostana tym czym po prostu sa. Staram sie zrozumiec Ciebie Ulo gdy piszesz, ze dzieki hoolsom mozna chodzic w barwach po miescie. Mozna na to tak spojrzec to prawda, ale tez mozna popatrzec z mojej strony - gdyby tych hoolsow nie bylo to tym bardziej moznaby bylo - bo kto mialby Ci ten szal zabrac? I tak jest w krajach troche bardziej rozwinietych od naszych. Chocby w Anglii ale tez i w Hiszpanii, Niemczech, Francji i Wloszech. Bandytyzm jest wszedzie tyle, ze nie wszedzie jest na jego uprawianie przyzwolenie spoleczne, nie wszedzie jest on cool. Rozumiem, ze dzieki temu, ze Pasy maja opinie nozownikow i najwiekszych zakapiorow, to wszyscy sie nas boja i dlatego mozemy sie czuc bezpiecznie - bo to chyba chciales powiedziec? Tylko, ze na 5 'kiboli' zawsze sie znajdzie 10 silnieszych, na noz siekiera i tak dalej. To prowadzi donikad. Wiadomość zmieniona (10-10-04 22:55)

Klaros, mg, pmx7 - pieknie piszecie, popieram Was goraco. mg - nie wiem, czy w tym temacie, czy w innym napisales ostatnio, ze jesli tak dalej pojdzie to mozesz przestac w forum uczestniczyc (albo cos takiego). To nie jest dobry pomysl - w ten sposob "oddajecie pole"! Im wiecej takich, ktoryz pisza dojrzale, rozsadnie, tym lepiej. To moze wplynac na innych! Naprawde!

Do jendrka76: 1. "Więc tak 18 lat już niestety nie mam" - oczywiście zrobiłem błąd w obliczeniach - sorki 2. "Ja jeżeli chodzi o kibicowanie w latach 80, to z Waszym klubem raczej nie miałem do czynienia, chyba że z kuzynami, którzy grali u Was w juniorach, i kibicowali Waszemu klubowi. Ale od nich nigdy nie usłyszałem, że jestem "psem", "milicyjnym pachołkiem", "ubekiem" itd. itp. tak jak Oni nigdy ode mnie nie usłyszeli (i nie usłyszą) słowa "Żyd" czy innego rodzaju. Owszem docinaliśmy sobie ale polegało to raczej na komentowaniu ostatnich wyników meczów swych drużyn! " Widzisz, z tamtych czasów, to ja niestety mam trochę inne doznania. W mojej podstawówce w 1982 roku, tuż przed awansem Cracovii do I ligi pojawił się problem, którego wcześniej nie było. Otóż, Cracovii nie było w I lidze 12 lat, zaś <...> walczyła i to dość mocno w Pucharach. Tym niemniej nasza szkoła była podzielona mniej więcej 50/50 na waszych i naszych (to był efekt tego, że większość to były dzieciaki zasiedziałych krakowian i "wyznanie się dziedziczyło"). Jednakże praktycznie wszyscy byli kibicami tzw. krakowskiej piłki - za młodzi byliśmy na ostry antagonizm. Wielu też chadzało i tu i tu. Sam znam jednego, co do dzisiaj jest piłkarsko z Reymonta a hokejowo z Siedleckiego. Żyliśmy sobie tak niejako "bezstykowo" w różnych światach ale nasi piłkarze zepsuli towarzystwu zabawę w monokulturę. I zaczął się czas wyborów. Wielu "obojnaków" musiało wybrać. Wielu nie chciało. I wtedy pamiętam byłą taka dyskusja, gdzieś latem 1982 na jakimś basenie. Ktoś ze starszych rzucił pytaniem do tych co wiadomo, że chadzali tu i tu (sam był wiślakiem, bywałym już na X sektorze): "No a w I lidze komu będziecie kibicować?" Jak większość rzuciła że za Cracovią, to reakcja była automatyczna i z obrzydzeniem: "Za tymi Żydami?" No i tak nastąpiła moja inicjacja. Chociaż sam wiślakiem nie byłem, to nigdy wcześniej jakiejś niechęci do was nie czułem. Od tej pory wydarzenia poszły już inaczej. Pamiętam też pierwsze moje derby z 1982 - wtedy już zdecydowanie "nałykałem" sie od was antysemityzmu. Wasza piosenka o pederastach już wtedy była wielkim przebojem na Reymonta. Itd. itd. dopiero długo potem zaczeły sie kształtować - najpierw niejako obronnie pierwsze bojówki, które z czasem przerodziły się w grupy cholernie agresywne. Z czasem jednak w którymś momencie poszła jak błona dziewicza ta cienka czerwona linia i wzajemne łowy się zaczęły. 3. "Dopiero gdzieś na początku lat 90, poznałem tych jak to nazwałeś "hólsów", kiedy to wpadając do autobusów po 20-30, odbierali szaliki 12-15 latkom, wyma****ąc im przy okazji nożem przed nosem. Tak tylko, że oni przedstawiali się wsiadając "hej, hej, Cracovia"." Ja to poznałem w 1983 roku, kiedy wasze stada wraz z Ruchem (była taka zgoda!) wpadi na nasz stadion i zaczęli wydzierać się i pacyfikować pojedyncze sztuki od nas na 1,5 h przed meczem. Jednak nie chcę tej licytacji kontynuować. Bo po co? 4. "Inaczej jest kiedy wyzwiska wychodzą od człowieka wydawałoby się inteligentnego, wtedy mogą działać nawet za fundament późniejszych działań tegoż półgłówka, "bo skoro ten i ten człowiek o dużym autorytecie mówi mi że tamci są be, to może lepiej coby ich nie było?" Czy tego u Was nie ma ??? " Czy ktoś powiedział, ze tego u Nas nie ma? Jest, ale to jest wszędzie na świecie, gdzie jest piłka nożna (poza USA, ale to inny kraj). Tu chodzi o nieprzekraczanie granic. W wielu miejscach na świecie, gdybyś miał zrealizować to wszystko co się krzyczy na stadionach, to piłka była tak samo zakazanym sportem jak walki gladiatorów lub turnieje rycerskie. Zresztą nie będąc przez lata kibicem Klubu, który był znienawidzony przez większość establishmentu miejskiego (służę dowodami ale raczej w innym temacie), naszej niechęci do was nie zrozumiesz. 5. "Weź choćby temat o niejakich Beresiu i Skoczylasie (od razu powiem nie znam ich, artykułu nie czytałem, po prostu nie czytuję tego szmatławca), artykuł jakichś dziennikarzyn, w brukowej "Wybiórczej", był dla Was kolejną okazją do dołołożenia Wiśle!" To nie my dołożyliśmy <..>, bo my tu na Forum możemy sobie dokładać. Chodzi o to, ze SB bezczelnie dokopali temu co dla nas Święte i na dodatek użyli argumentów na poziomie "jad & nienawiść" oblekając to w pozór łągodnych felietonowych słów. 6. "Mówisz że teksty na flagach i wyzwiska nie mają znaczenia, cóż więc pewnie według Ciebie bez goebelsowskiej propagandy hitler też osiągnął by takie poparcie w Niemczech, więc pewnie według Ciebie na rękach urbana nie ma krwi księdza Popiełuszki??? Cóż ja mam inne zdanie dla mnie i goebels, urban byli bandytami!!! " Jako i dla mnie są degenaratami bandyckimi. Choć nie sposób nie zauważyć, że dla niektórych twoich koleżanek to goebels i hycler chyba jednak w panteonie gwiazdorów zasiadają... (wiem, wiem, - wyjątki - OK) Dlaej się upieram, że flagi są wyrazem puszenia się i takimi powinny pozostać. Oczywiście wiele jest flag, które są nawołaniem do "przekraczania granicy", ale od tego jest caly aparat ścigania. 7. "A chyba od tego są fora internetowe aby dyskutować i nie każdy uczestnik dyskusji musi mieć takie jak Ty tezy???" Nie marnowałbym tyle czasu na Tym Forum, gdyby wszyscy mieli takie zdanie jak ja lub na odwrót. Umarłbym z nudów. 8. "Co do noszenia noża, to widzisz na razie niestety jego noszenie nie jest jeszcze karalne, i dopóki tak jest to ja już od pewnego czasu (po pewnych wydarzeniach na moim osiedlu) noszę go przy sobie, uważasz mnie za bandyte??? " Zależy od celu w jakim go nosisz? Jak w obronnym lub kulinarnym (z wyj. kanibalizmu) to bandytą nie jesteś. 9. "W jednym miejscu piszesz, że prasa jest hipokrytką, że kłamie, a w drugim opierasz się na doniesieniach, które to właśnie prasa przynosi???" To się nazywa selektywne weryfikowanie treści. Co takiego uznałem za prawdę, co nią nie jest ? W tej dyskusji? O jakich doniesieniach tu wspominasz? 10. "Jednak z pozostałymi Twoimi wnioskami zgadzam się w całej rozciągłości, i szczególny nacisk położyłbym na punkcie 4!!!" Dziękuję, choć to w niczym nie zmieni sytuacji. 11"Pozdrawiam" Wzajemnie PS Da się jednak trafić czasem na merytoryczne wpisy z "tamtej strony". Wreszcie sie da dyskutować!

Brawo, Klaros - świetne!

cytaty niejakiego jedrka76 1. nt Ro Mana z forum sąsiadki: [i]nie wiem czy na napluciu w jego parszywą mordę by się skończyło[/i] 2. i z tego wątku: [i]Inaczej jest kiedy wyzwiska wychodzą od człowieka wydawałoby się inteligentnego, wtedy mogą działać nawet za fundament późniejszych działań tegoż półgłówka[/i] jakoś mi koherencji między nimi brakuje... a moze to hipokryzja?

ulo zastanawiam sie co ty robisz jako "kibic"??? Cracovii bo z tego co piszesz to raczej ciebie powinno sie nie tylko nie wpuszczac na stadiony ale izolowac z normalnego spoleczenstwa.

jedno cieszy ,ze nie wszyscy mysla tak jak "ulo" i jemu po podobni ,moze i jestem glupi ale wierze ,ze w koncu dojdzie do pojednania i mecze Cracovii z Wisla nie bada postrachem dla miasta a starzy kibice nie beda sie wstydzic ,ze sa kibicami.Ta minuta ciszy na obu stadionach powinna byc pod haslem przeciw chamstwu i przemocy nie wiem czy jest sens czekac na nastepne ofiary .Kazdy moment jest dobry na taka akcje ale im szybciej tym lepiej .Nie trzeba byc prorokiem aby wiedziec jakie beda listy kiedy kibic Cracovii zostanie zabity ale czy trzeba na to czekac,czy a moze juz to staje sie norma ,dzis ktos z Wisly jutro z Cracovii . Jesli nie potepimy takiego zachowania to damy wyraz aprobaty,jest grzech zaniechania i teraz moze byc wlasnie popelniony.Bo trzeba pamietac ,ze wystarczy nic nie robic aby robic zle.