Co było pierwsze? Pytam serio bo dylemat wbrew pozorom ma dużą wagę. Być może, że właśnie to świadczy o istnieniu Boga bo kura musiała wykluć się z jajka ale jajko musiało być zniesione przez kurę. Skoro ewolucja to ciąg przypadkowych mutacji to najpierw musiał istnieć organizm, który nie wykluwał się z jajka ale potem przypadkowo stał się jajorodny bo tak było korzystnie. No ale wiemy, że najpierw były organizmy jajorodne a dopiero z nich ewoluowały żyworodne. Jajko nie mogło powstać przypadkowo - musiało zostać zniesione przez żywy organizm ale ten musiał wykluć się z jaja. A więc organizm znoszący jajka musiał zostać stworzony. Jest jakieś inne wyjaśnienie? :D

[quote=Camron] Ja tam nie wierzę w ewolucję, widać to zwłaszcza po dziejach ludzkości, wciąż te same błędy i nic sie nie możemy nauczyć [/quote] Ewolucja nie zajmuje się wyciąganiem wniosków z dziejów ludzkości tylko dążeniem do wzmocnienia puli genetycznej w taki sposób żeby geny były dostosowane jak najlepiej do środowiska ;) [quote] Poza tym czego brakuje, żeby teraz z małpy stał sie człowiek, bo ponoć pochodzimy od małp?[/quote] To jeden z najczęstszych błędów na temat ewolucji. Nie pochodzimy od małp tylko mamy wspólnego przodka z małpami. Ewolucja nie idzie aż tak szybko żeby za naszego życia małpa ewoluowała w organizm podobny do człowieka. Do tego potrzeba wielu pokoleń. Ale nieścisłości widzę właśnie z tymi jajkami - najpierw były organizmy jajorodne. Wiadomo przecież, że nie jajka bo jajko musiało zostać złożone przez jakiś organizm. Ale ten organizm musiał wykluć się z jajka. Nie ma bata, ewolucja to zaobserwowany fakt i nie ma co jej podważać. Natomiast wygląda na to, że ewolucja jest mechanizmem przystosowawczym organizmów do środowiska ale to nie znaczy, że te organizmy nie zostały stworzone.

Bardziej interesuje mnie ten dylemat nie od strony kury tylko w ogóle organizmów składających jajka czyli np dinozaurów. Kura i jajko to tylko symbol tego dylematu ;)

No ale to akurat wiadomo, że jest ewolucja a człowiek to wyewoluowane zwierzę. Nie każda małpa musi ewoluować w lepszy organizm. To nie tak działa. Pytanie o jajko i kurę dotyczy raczej początku ewolucji, powstania pierwszych organizmów. Bóg przecież mógł stworzyć organizmy zdolne do ewolucji jako mechanizm przystosowania do środowiska. Gdyby organizmy nie ewoluowały i nie dostosowywały się do środowiska to pewnie szybko by wszystkie wyginęły. Być może ten mechanizm był potrzebny aby to wszystko działało.

Problem w tym, że nic nie wskazuje żeby miała istnieć jakaś dusza. To tylko wierzenia, które są oparte o mechanizm obronny ludzkiej psychiki, poczucie wyjątkowości i wyższości nad innymi gatunkami. Nie możemy wiedzieć czy zostaliśmy stworzeni na podobieństwo boże bo nie wiemy jaki jest Bóg. O przeobrażeniu się zwierzęcia w człowieka decydował dobór naturalny i przypadkowe mutacje, które okazywały się lepiej dostosowane do środowiska. [quote=Camron] Naukowo jest udowodnione, że życie może powstać tylko z życia, czyli pierwsze życie nie mogło wyewoluować z czegoś, co życiem nie było. Życie nie jest cechą materii dlatego musiało być dane z jakiegoś zewnętrznego źródła - niefizycznego, nie mającego początku ani końca. [/quote] A skąd to stwierdzenie? Naukowa teoria, która jest oficjalnie nauczana w szkołach głosi coś zupełnie odwrotnego. Życie wyewoluowało z zupy pierwotnej, z braku życia. Świadomość to właściwość mózgu, podstawowa funkcja dająca ewolucyjną przewagę. Nie wiem czym miałoby być niefizyczne źródło zewnętrzne i jak coś może nie mieć początku ani końca. Dinozaury wyginęły prawdopodobnie z winy jakiegoś kataklizmu. Przetrwały ptaki, które są potomkami dinozaurów. [quote]Tyle, że to byłaby ewolucja wsteczna - reewolucja[/quote] To teraz dzieje się z ludźmi a przyczyną jest koniec fizycznej ewolucji w tradycyjnym znaczeniu tego słowa. Odkąd wyewoluowała świadomość ludzie zaczęli mieć inne cele niż tylko przekazanie genów i przetrwanie. Słabsze jednostki zamiast ginąć są otaczane opieką i przekazują geny dalej łącząc się ze słabymi jednostkami płci przeciwnej. Na dodatek to patologie i niziny społeczne oraz debile rozmnażają się statystycznie najwięcej. Środowisko, w którym żyjemy degraduje rywalizację (socjalizm) oraz nie promuje wyłącznie mocnych genów (medycyna) a DNA jest poddawane wielu czynnikom, które je degradują (spaliny i smog, używki, zła żywność, pestycydy). TRN_KRK - może raptilianie Davida Icke :D

[quote=Camron] sumienie, poczucie winy, masz zdolność myślenia, zastanawiania się, podejmowania decyzji, poczucia piękna, brzydoty, masz wolę to już znaczy, że masz duszę. [/quote] A masz jakieś dowody na to stwierdzenie? To są pewne cechy powstałe w procesie ewolucji, właściwości mózgu. Nie widzę sensu żeby łączyć to w jedną całość i zamykać w pojęciu "dusza". I teraz ważne - sumienie i poczucie winy powinno wynikać ze zdolności myślenia i empatii. Jeśli wynika to z narzuconych z góry zasad to źle. Podejmowanie decyzji - mózg podejmuje decyzję zanim dotrze ona do naszej świadomości. Poczucie piękna i brzydoty wydaje się być wyuczone plus instynktowne jeśli chodzi o ocenę np urody kobiet. A czym jest wspomniana przez Ciebie wola? Zwierzęta ją mają ale nie są jej świadome: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wola_(psychologia) [quote=Camron] Nie mają takich zdolności zwierzęta, które kierują się wyłącznie instynktem, fizjologią itp [/quote] My też kierujemy się instynktem, fizjologią. Przykład pierwszy z brzegu - jedzenie mięsa. Drugi - popęd seksualny. [quote]To nie jest jakies tam poczucie wyższości nad innymi gatunkami, tylko faktem jest, że człowiek stoi najwyżej w łańcuchu pokarmowym, na najwyższym stopniu "ewolucji".[/quote] No stoi bo jest na najwyższym szczeblu ewolucji. Jesteśmy najsilniejszym ze zwierząt bo mamy siłę umysłu i samoświadomość (chociaż coponiektórzy chyba tylko sprawiają takie wrażenie od czasu do czasu a w rzeczywistości są zwierzętami w ludzkich ciałach). [quote]To czy wiemy czy nie wiemy jaki jest Bóg to nie ma co dyskutować, bo każdy ma indywidualne podejście do tego. [/quote] Czyli nie wiemy. [quote]Jednak trzeba sie zgodzić, że istnieje prawda, powiedzmy prawda obiektywna i tego Boga może człowiek poznać.[/quote] Ale to nie za życia ziemskiego. [quote]Ja tam nauczaniu szkolnemu, no i tvn nie ufam. smiling smiley [/quote] Ja też. Kościołowi i lekcjom religii także nie ufam ;) [quote]Stwierdzenie o tym, że życie może powstać tylko z życia wynika z teorii biogenezy. Darwin jest chyba ateistą, a więc trudno by nauczał czegoś o Bogu. Zamiast tego mamy zupkę. [/quote] Z której konkretnie teorii i czym jest ona udowodniona? Ja nadal pamiętam z liceum, że życie powstało z przypadkowych mutacji zachodzących w materii nieożywionej. To też jest niepotwierdzona teoria więc świadomy człowiek musi przyznać, że nie wiadomo jaka jest prawda na ten temat. [quote]Niefizyczne źródło zewnętrzne to Bóg/Stwórca, który może nie mieć początku ani końca.[/quote] No i właśnie - skoro niefizyczne to jakie? Jak możesz to opisać? Czemu wszechświat nie może nie mieć początku ani końca? Np buddyści wierzą, że wszechświat rządzi się cyklami, które się powtarzają a czas jest iluzją. Bóg zostaje odcięty przez brzytwę Ockhama. I szczerze mówiąc pojęcie Boga wszystko komplikuje ale... ten przykład z pieprzonym jajkiem powoduje, że nie odrzucam teorii istnienia Boga. Mimo, że gdyby okazało się, że jednak istnieje to miałbym go w dupie tak jak on mnie ale to już inna historia. Jednak ciekawość każe mi skupić się na kwestiach boskich :D [quote]Ale to, że słabsze jednostki (czyt. chore lub nieradzące sobie w społeczenstwie?) zamiast ginąć są otaczane opieką to chyba lepiej dla ludzkości i to własnie bym nazwał jakimś postępem moralnym, technologicznym.[/quote] Ja to nazywam regresem. Uważam, że kluczowa powinna być wola człowieka - sporo chorych nie chce żyć a jest do tego zmuszanych. Skoro nie mają szans wygrać rywalizacji ze zdrowymi to jaką wartość ma ich życie? [quote] No chyba, że życie nie jest święte...ale w takim razie kto o tym ma decydować i według jakich kategorii? [/quote] A kto powiedział, że jest święte? O tym czy żyć czy nie powinien decydować żyjący. Jeśli chce żeby mu pomagać to należy mu się pomoc (o ile faktycznie sam nie jest w stanie sobie poradzić no bo nie można dawać zasiłku nierobom, którym po prostu się nie chce albo są zwykłymi debilami). Jeśli ktoś decyduje, że nie chce żyć bo nie ma perspektyw to ja popieram eutanazję.

Padłem :D :D :D

[quote=Camron] Ja rozumiałem ewolucje jako jakiegos rodzaju poprawe, rozwój. [/quote] To błędne postrzeganie ewolucji. Nie istnieje żadna nadprzyrodzona siła dbająca o rozwój - jest szereg przypadkowych mutacji i one mogą okazać się korzystne względem środowiska albo niekorzystne. Zgodnie z teorią te korzystne cechy powinny się rozprzestrzeniać bo silniejsze osobniki przekażą więcej genów a słabsze prędzej wyginą, będą mniej atrakcyjne. Ale ludzie wcale nie przekazują najkorzystniejszych genów - inteligenci, naukowcy, geniusze, artyści często nawet nie mają dzieci podczas gdy na slumsach mieszkają biedne wielodzietne rodziny założone przez meneli. Ludzkość zmieniła się na tyle, że do rozmnażania nie jest potrzebne zwycięstwo w rywalizacji o kobietę a posiadanie dzieci nie jest tak ważne jak inne cele. Środowisko nie weryfikuje negatywnie złych cech a do tego dochodzi jeszcze kultura, wychowanie. [quote=Camron] Póki co obserwuje swoje otoczenie, świat i nie dostrzegam ogólnie tej poprawy względem tysiecy lat wstecz. [/quote] Ja dostrzegam. Chociażby kobiety są dziś dużo ładniejsze :D Ludzie mają bardziej praktyczne podejście do życia, króluje indywidualizm w miejsce ustalonej z góry hierarchii, podziału na elity i plebs. Dawniej ludzie byli w większości niepiśmienni, byli zwykłymi kretynami. Mamy szczęście, że urodziliśmy się w tych czasach, ale to wszystko jest rozwój kulturowy, który nie idzie w parze z ewolucją biologiczną. Biologicznie przestaliśmy się rozwijać. [quote=Camron] Ja bardziej zwracam uwage na aspekt metafizyczny, który rózni nas od zwierząt. [/quote] To tylko wymysł człowieka, a tak naprawdę to jedynie porównanie - cechy, które mamy dały nam przewagę nad zwierzętami więc zdominowaliśmy środowisko. [quote=Camron] Jak zauwazono istnieje pojecie moralności, są rózne zachowania ludzkie w takich samych warunkach, rózne decyzje, rózne pojecia na piekno lub brzydote. To nie jest cecha, którą nauka może zbadać, ponieważ nie dotyka ona sfery fizycznej tylko metafizycznej i na to chciałem zwrócić uwagę. [/quote] Wg mnie wyciągasz mylny wniosek bo to, że nauka nie może czegoś zbadać nie oznacza, że nie zbada tego w przyszłości. Myślę, że na decyzje wpływ mają geny i wychowanie. Mózg analizuje jaki wybór jest najlepszy biorąc pod uwagę to czego człowiek się nauczył i w jaki sposób został uwarunkowany. Na tej podstawie podejmuje decyzję, którą błędnie nazywa swoją wolą. A już bardzo się myli kiedy mówi, że jego wola jest wolna. Nie wiem na jakiej podstawie mielibyśmy mówić o jakiejś wyimaginowanej sferze metafizycznej, która miałaby być niewidzialną duszą. [quote=Camron] Człowiek posiada ciało więc tez moze kierowac sie popędami, pokusami, pytanie tylko czy to dobrze, czy tak ma robic jak zwierze. Nieraz mowi sie, ze zwierzeta są lepsze od ludzi. [/quote] Nie wiem czy dobrze ale to są właśnie przyjemności, do których dążymy. i bez których człowiek cierpi i jest ascetą. [quote=Camron] Jeżeli teraz nie potrafisz dostrzec metafizyki, Boga to po śmierci tym bardziej. Z tymze zastanawiasz sie nad tym wiec coś dostrzegasz, ale uważasz, że wszystko sprowadza sie do procesów chemicznych i fizycznych, a pomijasz duchowość czyli coś czego nauka nie będzie w stanie zbadać. Co nie znaczy, że to nie istnieje. [/quote] Ludzkości nie jest dane dostrzec tutaj pewnych rzeczy o ile one istnieją więc nie mamy podstaw żeby się tym zajmować. Widocznie jeśli Bóg istnieje to skutecznie przed nami ukrył tę sferę i nie chciał żebyśmy się nią zajmowali. Gdyby chciał zostałoby nam to pokazane, wytłumaczone. Być może po śmierci się przekonamy a może nie. Póki co jednak nie ma żadnych logicznych, racjonalnych podstaw do takich twierdzeń. [quote=Camron] Niefizyczne czyli metafizyczne, duchowe, niewidzialne, pozazmysłowe, nadprzyrodzone. To m.in. cechy Boga. Nie potrafie tego opisać, tak samo jak nie umiem opisać zachwytu nad pięknem, wdzięczności za poczucie istnienia, miłości do żony, rodziny, do Cracovii itd winking smiley [/quote] Czyli fantasmagorie zestawiasz z miłością do żony, rodziny i Cracovii? ;) Bóg jest przedmiotem rozważań. Po to wymyślono pojęcie Boga żeby opisać to czego człowiek nie umiał wytłumaczyć. Ale jak tworzymy teorie to powinniśmy posługiwać się precyzyjnymi wyjaśnieniami. Boga rozumiem jako pierwotną przyczynę, hipotetyczne wyjaśnienie początku, którego człowiek nie potrafi sobie wyobrazić. Odróżniam też od tego drugie pojęcie czyli mogę myśleć o Bogu jako stwórcy istot żywych i świata ( w pierwszym przypadku mam na myśli zapoczątkowanie procesu życia, świata a w drugim jego całkowite stworzenie). [quote=Camron] Wszechświat ma początek i może mieć koniec, bo Bóg jest ponad to, On to stworzył w końcu. Mylisz tutaj stworzenie ze Stworzycielem. Buddyści to inna rzecz, choć widzą duchowość, ale nie uznają Boga albo mówią ze jest nim wszystko, wszechswiat albo stworzenie i wg mnie to nieprawda. [/quote] Widzę, że wychodzisz z pewnych założeń a priori. To jest wiara, z którą praktycznie nie ma dyskusji ;) Jakiś czas temu miałem bardzo dużo rozkmin na tego typu tematy bo zawsze interesowałem się religią i filozofią. W końcu pogodziłem się z tym, że na temat tamtego świata nic nie wiemy a myślenie o tym jest zupełnie niepraktyczne i tylko niszczy spójność myśli i to co mam w sobie pozytywnego. Religijność jest kojarzona z prawicą a ja widzę tutaj niekonsekwencję. Prawicowe wartości to rozwój, ambicja, rywalizacja, praca, siła, tożsamość narodowa, historia - same prawdziwe wartości. A religijność nakazuje traktować życie jako wartość samą w sobie co jest absurdem. Eutanazja nie "bo Bóg kazał żyć i cierpieć" i jeszcze na dodatek każe tej chorej biednej osobie wierzyć i kochać Boga i nie pozwala jej umrzeć żeby ulżyć w cierpieniu bądź w wegetacji niepozwalającej dążyć do rozwoju. Uważam to za okrutne.