Nie jestem przekonany, czy ten przykład zamknie tym osobom usta. W Szkocji kibice praktycznie wszystkich klubów wywierali bardzo ostrą presję na działaczach, by Ci zagłosowali przeciwko newco RFC. W Polsce wywieszali gdzie się da transparenty "Ekstraklasa dla ŁKS".

gentlemen, ale to tylko swiadczy o świadomości naszych kibiców. Nie wiem czemu Szkoci chcieli wyautować Rangersów, może ich po prostu nie lubią, jak u nas nie lubi się Legii, ale może mają świadomość, że Rangersi zatrudniając grajków ponad stan tak naprawdę grali nieuczciwie.

Pomijając wszystko ,casus Glasgow Rangers i Poloni Warszawa powinien dać wszystkim dużo do myślenia.Wiem,że sa pewne reguły i przepisy które należy przestrzegać / chociaż wiele z nich należałoby zmodyfikować/,ale szkoda,że w świetle tych przepisów /oczywiście należy przestrzegac przepisów o przyznawaniu licencji/ wiele klubów jest degradowanych lub znika z powierzchni ziemi. Dziś spotyka to jednych, jutro moga byc następni.Taki klub i jego marka jak POLONIA WARSZAWA chyba coś znaczy i znaczył w polskiej piłce.

Na sprawę Polonii Warszawa trzeba jednak spojrzeć szerzej. Mam wielką sympatię do tego jakby nie było siostrzanego Klubu ale tam cieniem się kładzie wykupienie licencji od Groclinu, zwłaszcza, że Polonia nie była pierwszą opcją dla Drzymały. Jak w ruskim porzekadle "jak pokupił, tak popriedał". Wątpliwości natury moralnej albo inaczej, etyki sportowej są spore. Nie zmienia to oczywiście mojego przekonania, że taki Klub nie powinien zniknąć w taki sposób z ekstraklasy. Istniejące przepisy ułatwiają handel licencjami w sposób dowolny i jeśli się to nie zmieni zobaczymy w niedalekiej przyszłości coraz lepsze "kwiatki". No i jest to poważne ostrzeżenie, każdemu właścicielowi może się "kopana" znudzić.

Przyczyny takiego stanu rzeczy tkwią w gigantycznych pieniądzach które obecnie rządzą piłką. Dawniej do takiego Rangers,Polonii czy każdego innego klubu przychodzili chłopcy z okolic. Gra w piłkę była alternatywą do np.jebania do śmierci w kopalni lub stalowni. Teraz nakręcona spirala zarobków kopaczy,utrzymanie coraz droższych obiektów,obozy,zgrupowania itp zabijają finansowo kluby. I tak się stało w Rangersach.Tylko że tam nie masz kasy,to dowidzenia. W Stanach właścicielowi znudzi się hokej lub baseball to sprzedaje klub i dlatego są drużyny hokejowe na Florydzie a nie w środkowej Kanadzie. A u nas gada się o sportowym utrzymaniu a o długach nic. Homo Sovieticus jest jednak głęboko zakorzeniony w świadomości społecznej. Jaka jest na to rada? Mniejsze pieniądze w sporcie.Wieksza ilość sponsorów-właścicieli.Socios.

Sponsorzy-właściciele, nie u nas obawiam się, przynajmniej na razie. Homo Sovieticus, owszem jak najbardziej, zakorzenione tak, że wykopać niesposób.

Już pisałem w innym temacie - żadnych licencji. Przykład Glasgow Rangers pokazuje tylko jak zabić niezłą ligę. Ze wszystkich klubów zagranicznych najbardziej nie lubię Milanu i Glasgow Rangers, ale jeśli ci ostatni mieliby spaść, czego im z całego serca życzyłem od kilkunastu lat, to tylko piłkarsko. Nigdy im nie życzyłem spadku z powodu wykluczenia z ekstraklasy przez inne kluby lub w związku z nie przyznaniem licencji. Jeżeli klub ma długi to jaki problem żeby wnieść sprawę o zapłatę do Sądu a potem z prawomocnym wyrokiem sądowym wyegzekwować zadłużenie z majątku klubu. Można np. sprzedać nieruchomości, na których znajdują się boiska treningowe, można zlicytować ruchomości w klubie, a w ostateczności nawet stadion. Najwyżej klub będzie wynajmował mniejszy stadion albo zrzeknie się prawa do gry u siebie. Gdy klub nie płaci piłkarzom to niech rozwiążą kontrakty i nie grają w takim klubie. Poza spadkiem piłkarskim uznaję tylko dobrowolne wycofanie się klubu z ligi lub relegację klubu z ligi z powodu ogłoszenia jego bankructwa. Dopóki klub nie został uznany prawomocnym orzeczeniem sądowym bankrutem lub w inny sposób zlikwidowany ma prawo działać. Niech żaden piłkarz nie przychodzi do takiego klubu, który nie płaci. Niech wszyscy wierzyciele uzyskają wyroki sądowe i zajmą jego majątek, ale przed bankructwem zawsze istnieje szansa na znalezienie sponsora, który spłaci długi lub na porozumienie się z wierzycielami o odroczenie płatności długów, a następnie albo znalezienie sponsora lub sprzedaż najlepszych zawodników i granie młodzikami. System licencyjny po pierwsze nie daje szansy klubowi przed jego całkowitym upadkiem na znalezienie pieniędzy. Po drugie daje dużą uznaniowość, bo spełnienie wymagań licencyjnych zależy od oceny jakiejś grupy ludzi zarządzających ligą (skoro Wieszczycki twierdzi, że ŁKS nie spełniał wymagań licencyjnych w 2 sezonach a dostał licencję na te sezony to znaczy, że to też była decyzja uznaniowa!). Po trzecie wymagania licencyjne można celowo tak zmienić, żeby jakiś klub, którego chce się pozbyć z ligi ich nie spełnił. Po czwarte system licencyjny uniemożliwia wybicie się biednemu klubowi np. gdyby wprowadzono licencje gdy Cracovia była w 3-ej lidze i tonęła w długach nie mając pieniędzy ani na wynagrodzenia dla zawodników ani na opłaty za prąd i wodę, to spadlibyśmy z hukiem do klasy A. Ciekawe czy Filipiakowi lub innemu sponsorowi chciałoby się inwestować w klub startujący w klasie A, w dodatku nie mający jeszcze wtedy nowoczesnego stadionu potrzebnego do gry w ekstraklasie. Jedyną drogą do szybkiego awansu byłby wtedy ... zakup licencji od kogoś z ekstraklasy i granie na innym stadionie zanim wybudują stadion na Kałuży. P.S. Właśnie licencje to homo sovietus nie wierzący w wolny rynek tylko konieczność regulowania wszystkiego przez kogoś z góry.

Hrabio, ale sytuacja nie do końca tak wygląda. Glasgow Rangers, jako klub powstały w 1873, został spółką RFC w 1899. Ta spółka (de facto klub) przetrwała do roku 2012, tworząc przy okazji gigantyczne długi (130 milionów funtów). Dodatkowo została wykryta sprawa z podwójnymi kontraktami piłkarzy (jeden oficjalny klubowy na raczej niską kwotę, drugi na bananową spółkę w raju podatkowym) - lada dzień ma się tym zająć ichniejszy fiskus. Sytuacja, słowem, gówniana. Klub pozostaje bez perspektyw, z olbrzymimi długami, raczej bez możliwości spłaty. Co robi więc społeczność klubu? Znajduje nową, w miarę stabilną grupę finansową (podobno, bo tylko w zapewnieniach) skoncentrowaną wokół Charlesa Greena. On tworzy nową spółkę, która dziedziczy tradycję, historię oraz [b]nieruchomości[/b] klubu, a stara spółka ogłasza bankructwo. Zagrywka tak dobrze znana z naszego podwórka, aż chce się powiedzieć, że Szkoci uczyli się od naszej emigracji. :) Rangersi więc nie tyle zostali z ligi wyrzuceni, a nie została przyjęta nowa spółka. Rangersi nie zostali wyrzuceni, bo podczas głosowania nad przyjęciem newco jeden głos należał do starej spółki RFC (swoją drogą, jedyny głos za przyjęciem newco ;) ). I teraz pytanie, czy w systemie bezlicencyjnym taka sytuacja miała by miejsce? W zasadzie tak. Rangersi musieliby się jakoś pozbyć długów oraz odpowiedzialności za przekręty podatkowe. Natomiast w ogóle nie byłoby mowy o przyjęciu nowej spółki do ligi, bo przecież wciąż to miejsce należałoby do starych Rangersów, a w przypadku ich wycofania do ostatniej drużyny SPL/drugiej drużyny 1. Division. W systemie bez licencji nadal stara spółka nadal by była goła i pusta, nowa zaś musiałaby startować automatycznie od dna. Czyli w zasadzie różnica kosmetyczna, biorąc pod uwagę brak gry Rangersów w SPL, czyli strat spowodowanych brakiem czterech OFD na sezon.

Gentlemen czytałem kiedyś o tym o czym piszesz, ale zapomniałem jakie były szczegóły :) W kontekście tego co napisałeś pozbawienie Rangersów prawa gry w ekstraklasie jest zasłużone, ale w takim razie nie ma żadnej analogii pomiędzy ŁKS-em i systemem licencyjnym w Polsce, a nie dopuszczeniem nowego podmiotu do gry w ekstraklasie szkockiej, bo w Szkocji w istocie nowy podmiot chciał wejść do ekstraklasy na miejsce bankruta.

Hrabia pomijać już kwestie systemu licencyjnego (powstrzymam się od oceny Twojego punktu widzenia bo nie chcę rozmyć ISTOTY tematu) ŁKS złamał zasady - nie oceniając tych zasad - jak przystępujesz do ligi to je przestrzegasz koniec kropka, nie podobają się postulujesz zmianę a nie je olewasz, co więcej ŁKS nawet nie złożył wniosku licencyjnego w terminie - to jak bez wniosku miał tę licencję uzyskać? To tak jakbyś szedł na studia nie złożył papierów na uczelnie i miał pretensje że Cię nie przyjęli... i to jest istota problemu - ŁKS zlał zasady i na zasadzie jakoś to będzie próbował oszukać kluby które grały uczciwie, ŁKS został za to ukarany, wobec czego zrzucił winę na uczciwy Klub który przypadkiem stał się beneficjentem tego wydarzenia

Karvin ale mi chodzi o to, że nie powinno być żadnych licencji na grę w ekstraklasie i innych ligach. Natomiast jeśli system licencyjny istnieje, choć powinno się go znieść, to jestem za tym, żeby te wymogi licencyjne oceniano jak najłagodniej, czyli tak jak w tych 2 sezonach kiedy ŁKS nie powinien otrzymać licencji, a jednak otrzymał. Piłka nożna jest ciekawym sportem nie z powodu przestrzegania wymogów licencyjnych tylko z powodu tego co dzieje się na boisku i trybunach.

Napisałem: [i]ŁKS nawet nie złożył wniosku licencyjnego w terminie - to jak bez wniosku miał tę licencję uzyskać? To tak jakbyś szedł na studia nie złożył papierów na uczelnie i miał pretensje że Cię nie przyjęli...[/i] Czytasz moje posty? czy tylko na nie odpowiadasz? :) a co do systemu licencyjnego ja wręcz przeciwnie uważam że powinno się skończyć z fikcją pt. rozbuchane budżety, ruiny a nie stadiony itp. I nie piszcie mi że nie mieliśmy stadionu... Wtedy był okres przejściowy, ale teraz jakoś w wielu miastach się dało zbudować obiekty na miarę ligi, to jak miasto nie chce ligi (tak jak w Chorzowie np.) to nie ma powodu ich zmuszać

Karvin Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Napisałem: > ŁKS nawet nie złożył wniosku licencyjnego w > terminie - to jak bez wniosku miał tę licencję > uzyskać? To tak jakbyś szedł na studia nie > złożył papierów na uczelnie i miał pretensje > że Cię nie przyjęli... > > Czytasz moje posty? czy tylko na nie odpowiadasz? > :) Oczywiście, że czytam :) Nie pamiętam, więc zadam pytanie - czy odmowa przyznania licencji ŁKS-owi była uzasadniona nie złożeniem wniosku w terminie czy innymi okolicznościami? Jeśli nie uzasadniano jej spóźnionym wnioskiem to znaczy, że ten fakt nie miał żadnego znaczenia. Poza tym Wojewódzki Sąd Administracyjny przyznał rację ŁKS-owi, ale Naczelny Sąd Administracyjny uchylił to orzeczenie i przekazał sprawę do ponownego rozpoznania Wojewódzkiemu Sądowi Administracyjnemu. Jeśli jeden zawodowy skład sędziowski wydaje wyrok na korzyść ŁKS-u unieważniając odmowę przyznania mu licencji to oznacza, że sprawa jest co najmniej niejednoznaczna i kontrowersyjna. Karvin Napisał(a): ------------------------------------------------------- > a co do systemu licencyjnego ja wręcz przeciwnie > uważam że powinno się skończyć z fikcją pt. > rozbuchane budżety, ruiny a nie stadiony itp. Czy jeżeli teraz wycofałby się Filipiak i Cracovia nie znalazłaby sponsora do czerwca 2013 r., nie płaciłaby piłkarzom, ZUS-owi, pracownikom, rachunków itp. to na sezon 2013/2014 powinniśmy dostać licencję na grę w I-szej lidze lub nawet w ekstraklasie gdybyśmy awansowali piłkarsko czy nie powinniśmy dostać licencji? Proszę o odpowiedź tylko tak lub nie. Karvin Napisał(a): ------------------------------------------------------- > I nie piszcie mi że nie mieliśmy stadionu... > Wtedy był okres przejściowy, ale teraz jakoś w > wielu miastach się dało zbudować obiekty na > miarę ligi, to jak miasto nie chce ligi (tak jak > w Chorzowie np.) to nie ma powodu ich zmuszać A teraz kluby polskie śpią na pieniądzach? Mieliśmy fuksa, że w odpowiednim momencie trafił do nas Filipiak. Gdyby Filipiak został sponsorem ŁKS-u zamiast naszym i ŁKS miałby sytuację finansową jak nasza, a my jak ŁKS to też uważałbyś, że przegapiliśmy okres przejściowy i powinni pozbawić nas licencji bo jesteśmy biedni? Jeśli Filipiak sprzeda komuś naszą licencję to licencje też będą O.K.?

[i]Czy jeżeli teraz wycofałby się Filipiak i Cracovia nie znalazłaby sponsora do czerwca 2013 r., nie płaciłaby piłkarzom, ZUS-owi, pracownikom, rachunków itp. to na sezon 2013/2014 powinniśmy dostać licencję na grę w I-szej lidze lub nawet w ekstraklasie gdybyśmy awansowali piłkarsko czy nie powinniśmy dostać licencji? Proszę o odpowiedź tylko tak lub nie.[/i] nie [i]A teraz kluby polskie śpią na pieniądzach? Mieliśmy fuksa, że w odpowiednim momencie trafił do nas Filipiak. Gdyby Filipiak został sponsorem ŁKS-u zamiast naszym i ŁKS miałby sytuację finansową jak nasza, a my jak ŁKS to też uważałbyś, że przegapiliśmy okres przejściowy i powinni pozbawić nas licencji bo jesteśmy biedni? Jeśli Filipiak sprzeda komuś naszą licencję to licencje też będą O.K.?[/i] Sprzedaż licencji to co innego, nie ma to związku z przedmiotem naszej dyskusji. A co do pierwszej części posta, za nami nikt nie płakał jak "nie mieliśmy fuksa" w latach 80tych czy 90tych i tułaliśmy się po opłotkach piłkarskich. Co do nie przyznania licencji to moim zdaniem była uzasadniania tym a potem (przy odwołaniu, które jest jakimś kosmosem w ogóle no ale ok) tym że ŁKS nie przedstawił absolutnie ŻADNYCH gwarancji finansowych. To że została uchylona to był skandal sam w sobie.

Karvin Napisał(a): ------------------------------------------------------- > nie Nie zgadzam się, ale brawo za konsekwencję :) Karvin Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Sprzedaż licencji to co innego, nie ma to > związku z przedmiotem naszej dyskusji. A co do > pierwszej części posta, za nami nikt nie > płakał jak "nie mieliśmy fuksa" w latach 80tych > czy 90tych i tułaliśmy się po opłotkach > piłkarskich. Sprzedaż licencji pomogłaby zapewnić miejsce w najwyższej klasie rozgrywkowej klubom bardziej stabilnym finansowo, bo w miejsce sprzedającego licencję zawsze wchodziłby ktoś kto ma pieniądze. Odwołanie jest kosmosem? Nie powinno być w urzędach i sądach dwóch instancji? Chcesz zależeć od decyzji kogoś bez możliwości jej podważenia? Mógłbyś uzasadnić dlaczego działania Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, który zapoznał się ze sprawą nazywasz skandalem i czy piszesz to w oparciu o zbadanie akt sprawy czy tylko tak przypuszczasz na podstawie tego co wyczytałeś w prasie lub zasłyszałeś.

Tak odwoływanie się w nieskończoność jest kosmosem - tutaj są proste zasady spełniasz wymogi albo ich nie spełniasz, nie wiem na czym mają polegać wątpliwości, prosta kwestia masz mieć realny plan finansowy, zabezpieczony obiekt, uregulowane płatności - nie masz to wyp... i wszędzie tak jest, WSZYSCY to akceptują tylko nie w Polsce. Co więcej w Polsce się broni oszustów tak OSZUSTÓW typu ŁKS, że w sportowej walce itp. To bronią ci sami którzy ściągają na egzaminach (wiesz że w języku angielskim na ściąganie słowo jest takie samo jak oszustwo?) pokrywają sobie tablice rejestracyjne farbą odblaskową i generalnie podejście do przestrzegania zasad to dopóki mi to pasuje to zasad należy przestrzegać... To jest właśnie Homo Sovieticus Zawsze podaję przykład poznanych kibiców z Wolfsburga, kibicowali ichniejszemu hokejowemu klubowi, który awansował do DEL, ale nie miał obiektu, więc nie dostał się do DELu i został w drugiej lidze i oni nie mieli z tym problemu, powiedzieli, że to normalne, nie spełniają wymogów nie wchodzą, a nie jakieś pieprzenie o warunkowych licencjach. Decyzja tegoż sądu była skandaliczna bo ŁKS nie powinien tej licencji dostać, oni powinni wylecieć do IV ligi. To tylko luźna interpretacja tych przepisów pozwala na jakieś wątpliwości - powiem Ci więcej moim zdaniem m.in. to powoduje słabość polskiej piłki,

Karvin w tej sprawie nie dojdziemy do porozumienia :) Obawiam się jednak, że Twój sposób myślenia może kiedyś obrócić się przeciwko Cracovii, gdybyśmy - odpukać - popadli w kłopoty finansowe. Co do odwołań w postępowaniu administracyjnym to zasadą tego postępowania jest prawo do odwołań do sądów administracyjnych, które znają się na prawie znacznie lepiej niż organy administracyjne, które wydały zaskarżoną decyzję. Prawo do niezawisłego sądu to fundament państwa prawa. Jeżyk angielski jak i każdy inny obcy nie jest moją najmocniejszą stroną ;) Dla mnie pogląd, że ŁKS został pokrzywdzony jest raczej niekorzystny, bo po pierwsze pośrednio godzi w dobre imię Cracovii (choć uważam, że jeśli ktoś inny miałby skorzystać na tej patologii z nieprzyznaniem licencji ŁKS-owi to chyba lepiej, że my skorzystaliśmy niż żeby skorzystał ktoś inny), a po drugie ... nie przepadam za ŁKS-em :) Pomimo tego staram się być konsekwentny w swoich poglądach i nie działać na zasadzie, że "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia". Wiem, że gdyby Cracovia znalazła się na miejscu ŁKS-u i nie przyznano jej licencji to byłbym oburzony takim faktem. Poza tym tak jak teraz na Polonii mści się nabywanie licencji tak samo na nas może zemścić się nie spełnienie wymogów i co wtedy? Ty napisałeś, że jesteś w takim wypadku za pozostawieniem systemu licencji, ale nie przyznaniem licencji nam. Szanuję Twoją konsekwencję, ale mi coś takiego nie pasowałoby. Nie jestem w stanie przekonać siebie, że to jest słuszne. Odnośnie rozstrzygnięcia Sadu pozytywnego dla ŁKS-u. Owszem Sądy czasami lub być może nawet często mylą się, ale bardzo rzadko w sprawach oczywistych. Dlatego sprawa ŁKS-u nie mogła być oczywista, jeśli I-sza instancja sądowa wydaje wyrok inny niż decyzje dwóch organów, a II-a instancja nie zmienia wyroku (gdyby wszystko było jasne to tak powinna zrobić) tylko uchyla wyrok i przekazuje sprawę do ponownego rozpoznania (tak robi się gdy trzeba zbadać coś jeszcze lub jeszcze coś rozważyć, a po ponownym rozpoznaniu sprawy Sąd I instancji może wydać wyrok taki sam jak ten uchylony). Kończę dyskusję w tym temacie, niestety tradycyjnie brak czasu :(

Podoba mi się to co napisał MC Crowley: coraz bardziej pukający do naszych bram Modern Football powoduje że Ekstraklasa będzie snobistycznym klubem bogatych prezesów-właścicieli... na trybunach zacznie zasiadać motloch jaki w 80% zapełniał trybuny Euro, po boiskach zaczną biegać nażelowane gwiazdki w naszych realiach grubo przepłacane, piłka nożna stanie się modną rozrywką dla bananowej młodzieży, elementem ogłupiającej pop-kultury. Prosta sprawa skoro klub nie płaci grajkowi - niech odejdzie. Jeśli jest z klubem emocjonalnie związany i zgodzi się grać za darmo (zajebi.sty wyjątek w rzeczywistości modern fooftballu) -chwała mu za to. Czy można zarzucać klubowi, który ma oddanych wychowanków że oszukuje inne zespoły? Jeśli spojrzymy przez pryzmat modern footballu widocznie tak, jeżeli zaś cofniemy się do tego czym piłka była od swojego początku aż do mniej więcej 20 lat wstecz na Zachodzie, a u nas do lat 90tych, czyli okresu gdzie dla zawodników liczył się patriotyzm lokalny, przywiązanie do barw i sława w oczach swoich kibiców dostrzeżemy absurd tej tezy. Procedura licencjonowania powoduje podatny grunt dla handel całymi klubami i kto wie jakimi jeszcze metodami bezczesczenia tej pięknej dyscypliny. Poza tym oczywiście trąci komuną.