Brawo! Szkoda że przy okazji nasz prezydent po raz kolejny pozwolił zeszmacić siebie i swój urząd swojemu bratu, jego pieskom i kretynowi z Torunia choć przy okazji może wyniknąć ciekawa i brzemienna w skutki dyskusja na temat gejów i ich praw, jestem jej ciekaw, bo sam jestem "za a nawet przeciw"

knur Napisał(a): > > że staje sie podmiotem prawa międzynarodowego, > tak jak np. ONZ, WTO, czy też Wspólnota > Europejska. wcześniej UE istniała de facto, ale > nie de iure. traktat kończy z tą fikcją. > a czy powstanie "nowego podmiotu" nie oznacza powstanie nowego państwa?

a czy ONZ jest państwem? a czy EWG była państwem? (tzn. jest, bo jeszcze mamy EWG, a UE nie). i z drugiej strony - czy Bawaria jest podmiotem prawa miedzyanrodowego*? RFN jest, ale jej czesci skladowe nie są, tymczasem to, że UE będzie podmiotem nie powoduje, że Polska czy Francja przestaną być. a zatem - nie tylko państwa mogą być podmiotem prawa międzynarodowego, wynika to np. z wiedeńskiej konwencji o prawie traktatów z 1969 r. * łażąc po Paryżewie można trafić na budynek ambasady Bawarii z czasów II Rzeszy. swoją drogą nosiłem sie kiedyś z zamiarem zgłębienia zagadnienia Konstytucja II Rzeszy a projekt Konstytucji dla Europy, ale (jak to bywa w moim przypadku) jest to jeden z kilkuset świetnych, niezrealizowanych pomysłów ;)

Też chciałbym wiedziec co konkretnie złego przynosi ratyfikacja tegoż traktatu - ale chcę konkretne przykłady Pytam nie ze złośliwości tylko po prostu nie wiem bo Traktatu nie czytałem (za długi jest) Ale mam wrażenie że większośc tu piszących tego nie zrobiła (czytanie czyjejś interpretacji jest przyjmowaniem jego punktu widzenia)

Wedle mnie nie chodzi o sam Traktat. Chodzi o spór: Czy Polska ma bć czy ma nie być w Unii Europejskiej? Gdyby przypomnieć, co politycy, obywatele, środowiska, organizacje eurosceptyczne mówiły przed referendum ws. przystąpienia do Unii; jakie zagrożenia wskazywały.. to okaże się, że NIESTETY zatrzymali się w miejscu, nadal głoszą o tych samych zagrożeniach. Po prostu środowiska (nazwijmy je "narodowe"), nie wykonały w ostatnich latach ŻADNEGO POSTĘPU INTELEKTUALNEGO. Nie pojawił się nowy pomysł na bycie Polską w Europie, Polakami wśród Europejczyków. Oczywiście UE nie jest wolna od rozwiązań złych. Szczególnie mam na myśli biurokratyczne próby regulowania, sterowania gospodarką ogólnoeuropejską, jak i poszczególnych gospodarek narodowych. Ot choćby narzucanie ile dany kraj ma wyprodukować mleka, ile guzików a ile cegieł. I NIESTETY jest to równocześnie ingerencja w podstawowe prawo człowieka: wolność konsumpcji... bo skoro np. Węgry mogą wyprodukować określoną ilość mleka, to przeciętny Węgier może spożyć tego mleka tyle ile z przeliczenia wynika... Oczywiście i inne sprawy mogą budzić zastrzeżenia, obawy. I dobrze, że są tacy - którzy patrzą i na Unię i na sprawy polskie w ten sposób. Może są tymi strażnikami, którzy od czasu do czasu przypomną o takich wartościach jak patriotyzm, Naród... Ale powtarzam: muszą w końcu rozpocząć wielką pracę intelektualną, stworzyć "Myśli nowoczesnego Polaka" na miarę XXI wieku. Ale chyba jest to środowisko zbyt leniwe, by na taki wyczyn się zdobyć. Jest też wiele spraw, które w Polsce udało się - właśnie dzięki UE. Choćby w zakresie ustawodawstwa. Wiele przepisów rodem z peerelu by do dziś by obowiązywało, gdyby nie konieczność zmian, wypływających z przynależności do UE. Rolnictwo? Nie chodzi o dopłaty - ale o uświadomienie rolnikom, że są producentami, których musi obowiązywać rachunek ekonomiczny, odpowiedzialność za podejmowane decyzje co, gdzie i kiedy produkować. Ważnym, bodaj najważniejszym jest dbałość o to byśmy nadal byli "płatnikiem netto" - czyli byśmy dostawali z UE więcej niż sami do UE wplacamy. Oczywiście są też środowiska, które pod hasłem "Unia" próbują wcisnąć Polakom brednie o naszym ponoć zacofaniu moralnym, bo nie chcemy uznać za małżeństwo dwóch pedałów i w dodatku chcemy im zabronić posiadania dzieci, nie pozwalamy zabijać dzieci na każde żadanie kobiety, która nosi je w swym łonie. Trzeba to zauważać, ale nie trzeba całej energii pozytywnej akurat sporom z tymi środowiskami poświęcać. Cóż są tacy, którzy - gdyby jakowaś mityczna Unia - powiedziala, że gówno to najlepszy pokarm dla człowieka, by domagali się by wszyscy "nakazem prawa" to gówno jeść musieli. Cóż, przyzwyczajenie: dwaniej Moskwa dziś Bruksela. I dlatego nie trzeba bać się ani Unii Europejskiej, ani Traktatu Lizbońskiego. Wbrew pozorom, krzykom z jednej i z drugiej strony ten nasz Naród pokazuje, że jest mądry. To tylko 274 strony: [url]http://bookshop.europa.eu/eubookshop/FileCache/PUBPDF/FXAC07306PLC/FXAC07306PLC_002.pdf[/url]

td napisał: [i]"Ot choćby narzucanie ile dany kraj ma wyprodukować mleka, ile guzików a ile cegieł."[/i] - chyba się zagalopowałeś, gdyż ingerencja ma miejsce tylko w przypadku mleka, i innych produktów rolniczych, zatem owszem dotyczy mleka, ale cegieł i guzików już nie. ogólnie wgryzam się w problem, i sytuacja szarego człowieka po przyjęciu Traktatu raczej sie nie zmieni. owszem, są jakieś tam zapisy Karty Praw Podstawowych, ale po pierwsze nie ma tam wielu praw, które nie wynikałby czy to z naszej Konstytucji, czy to z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka (Rady Europy, nie Unii Europejskiej!), czy to faktu, że jesteśmy obywatelami Unii Europejskiej (czy sie to komu podoba, czy nie, jest obywatelem i z tego tytułu ma pewne korzyści); a po drugie - Polska wynegocjowała sobie klauzulę opt-out, i KPP nie jest u nas wiążąca. natomiast jakbym się miał przyczepić do Traktatu, to bym ugryzł go od takiej strony: mówi się o przybliżaniu UE obywatelowi, demokratyczności, tymczasem TL jest takim samym biurokratyczno-technokratyczno-eksperckim tworem, jak poprzednie traktaty (paryski, rzymski, maastricht, amsterdamski, nicejski). dlatego też retoryka stoi w jawnej sprzeczności z rzeczywistością, bo tego po prostu przeczytać sie nie da, chyba że ktoś naprawdę musi/chce. (sam, jako absolwent stosunkow miedzynarodowych, znam, czy raczej znalem, bo pamięc nie ta, jako tako traktat rzymski, poza tym słabo). większość zapisów i rozwiązań jest neutralna z punktu widzenia obywateli, bo co to zmienia, jak sie nazywa stanowisko Solany, czy ilu jest komisarzy. to są rozgrywki między rządami, które mas nie interesują. to, co interesuje ludzi, to konkretne korzyści, takie jak Schengen i ogólnie 4 wolności (przepływu towarów, usług, kapitału, ludzi), czy Euro. takich przełomowych zapisów w Traktacie Lizbońskim nie widzę (ale jak mówię, tylko go przejrzałem).

Karvin Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Też chciałbym wiedziec co konkretnie złego > przynosi ratyfikacja tegoż traktatu - ale chcę > konkretne przykłady > Pytam nie ze złośliwości tylko po prostu nie > wiem bo Traktatu nie czytałem (za długi jest Mnie wystarczy radosna reakcja niemców. Jak wiadomo niemiecki interes narodowy byl zawsze(jak pokazuje historia)jest i pewnie do konca swiata bedzie calkowicie sprzeczny z naszym. Dlatego jesli w interesie narodowym niemiec bylo podpisanie tego traktatu to w naszym przypadku jest odwrotnie .

Rocko ma rację wystraczy zawsze robić odwrotnie niż Niemcy chcą i to będzie dla nas dobre. Niemcy do UE to my nie, Niemcy euro to my złotówka itd. Proste i genialne.

rydwan nigdy niepowinnismy robic tego czego niemcy chca

Karvin Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Też chciałbym wiedziec co konkretnie złego > przynosi ratyfikacja tegoż traktatu - ale chcę > konkretne przykłady > Pytam nie ze złośliwości tylko po prostu nie > wiem bo Traktatu nie czytałem (za długi jest) m.in. zlikwidowane prawo veta Jeżeli nikt nie wie co to jest ten traktat to po co on nam wogule?? Co w nim jest takiego dobrego?? Odpowiadająć sobie na pytanie z poprzedniej strony o innych państwach: na razie Portugalia przepchnęła to w Parlamencie; u naszych obu południowych sasiadów jest burza i na razie nic nie wiadomo; w Wielkiej Brytani społeczeństwo sondażowo chciało referendum i było w wiekszkości na nie(procentowo ok 80% w obu pytaniach). Jednak cała Europa teraz będzie czekała na referendum w Irlandi, w czerwcu :) A uprzedząjąc jego wynik zapytam: jak będzie się nazywała kolejna eurokonstytucja? ;)

To znaczy że jak Niemcy będą za Liga Mistrzów w hokeju to powinniśmy z niej zrezygnować? :D

Karvin Napisał(a): ------------------------------------------------------- > To znaczy że jak Niemcy będą za Liga Mistrzów > w hokeju to powinniśmy z niej zrezygnować? > > co to ma z polityka wspólnego ?

nic chce tylko ustalić zakres w jakim powinniśmy negować wszystko co niemieckie ;) (zaznaczam że nie pisałeś nic o polityce w swoich dwóch poprzednich postach - a forum jakby na to nie patrzeć nie jest polityczne a sportowe)

jak to w jakim? W takim w jakim żąda tego tow. JK (ew LK, bo ja ich nie rozróżniam) oraz karnie wydalony z Niemiec "ojciec" Tadeusz ;)

Karwin temat tyczy TRAKTATU LIZBONSKIEGO który jest aktem chyba bardziej politycznym niz sportowym .Sam temat te granice zakreslil.

Ja przyznaję się bez bicia że nie czytałem traktatu lizbońskiego ale również bez bicia przyznaję się do przeczytania wczesniejszej wersji konstytucji europejskiej - tej co przepadła we Francji i Holandii. Umęczyłem się strasznie bo napisane jest to koszmarnym językiem ( i nie chodzi tu o złe tłumaczenie ani slang prawniczy - prawo studiowałem więc mnie to akurat nie przeraża). Znalazlem też sporo wewnętrznych sprzeczności - tak jakby pisało to kilka osób wzajemnie siebie nie przeczytawszy... Wydaje mi się że na podstawie tej konstytucji można by było wprowadzić totalny zamordyzm jak i go obalić (na podstawie różnych przepisów z tego samego dokumentu). Więc jak dla mnie była to sterta makulatury. Gorzej jak ktoś się za nią weźmie i będzie dochodził od UE swoich socjalistycznych praw :-), a UE socjalistycznych obowiązków od swoich obywateli :-) Wydaje mi się że najwięcej w tym wypadku będa miały do powiedzenia sądy i trybunały interpretujące przepisy.... PS. TRA a co Ci znowu takiego zrobił Prezydent LK. Przecież na pewno klepnie traktat lizboński. Podobnie JK się pięknie "położył" podczas negocjacji dzięki czemu Ty i inne Passentoluby moga się cieszyć że "jesteśmy wreszcie w Europie", że "tolerancja" że "demokracja" i takie tam inne bzdety....

sam wyszedłeś poza ramy tego tematu pisząc: [i]Re: TRAKTAT RATYFIKOWANY! Autor: rocko Data: 02 kwi 2008 - 21:33:39 rydwan nigdy niepowinnismy robic tego czego niemcy chca [/i] dlatego moje pytanie było w pełni uzasadnione :) Co więcej nic nie szkodziło Ci na nie odpowiedzieć...

Karvin Napisał(a): bo Traktatu nie czytałem (za długi jest) > > Ale mam wrażenie że większośc tu piszących > tego nie zrobiła (czytanie czyjejś interpretacji > jest przyjmowaniem jego punktu widzenia) > nie wymagaj Karvin od przeciętnego obywatela Unii czytania lektury pt Traktat Lizboński. Przeczytać to raz, a zrozumieć do dwa. :) Wystarczy sięgnąć po naszą ustawę VAT, którą poza kombinatorem Modzelewskim nikt do końca nie rozumie. Ja tez do końca nie wiem czym to się je, mam wątpliwości i zadaje pytania, a knur próbuje (i chwała mu za to) je rozwikłać. Z drugiej strony TL jakby nic nie zmieniał, to co byłby za dokument, to tak na chłopski rozum, coś tam w nim musi siedzieć. W TL mówi się dużo o obywateach Unii, m.in "Obywatele Unii w liczbie nie mniejszej niż milion mogą podjąc inicjatywę zwrócenia się do Komisji Europejskiej o przedłożenie w ramach jej uprawnień odpowiedniego wniosku w sprawach w odniesieniu do których, zdaniem obywateli, stosowanie Traktatów wymaga aktu prawnego Unii". Innymi słowy chodzi o referendum. Jeżeli 1 mln obywateli Portugalii, Grecjii, Rumuni, Hiszpanii zbierze się, wpadnie na pomysł przeprowadzenia referendum, czy wynik tego referendum bedzie nas obowiązywał? Jak będą w przyszłości wyglądały wybory do Europarlamentu, jeżeli stwierdza się, że europarlamenrzyści nie są przedstawicielami krajów członkowskich tylko przedstawicielami Unii. Będziemy głosować na partie Europejskie, nie krajowe? Ustawy przygotowane przez Parlament Europejski muszą być przyjęte przez parlament krajowy. Istnieje możliwośc odrzucenia czy nie? Bo jeżeli nie, to już przerabialiśmy do 89 roku. Ten nowy podmiot prawa międzynarodowego nabiera kształtu nowego państwa, w którym wiele do powiedzenia to my nie będziemy mieli. Poza tym zawsze byłem zwolennikiem bliższej współpracy z USA.

Karvin Napisał(a): ------------------------------------------------------- > sam wyszedłeś poza ramy tego tematu pisząc: > Re: TRAKTAT RATYFIKOWANY! > Autor: rocko > Data: 02 kwi 2008 - 21:33:39 > > rydwan nigdy niepowinnismy robic tego czego niemcy > chca > > > dlatego moje pytanie było w pełni uzasadnione > Co więcej nic nie szkodziło Ci na nie > odpowiedzieć... W sferze wzajemnych relacji politycznych Polska niepowinna nigdy robic tego czego chca niemcy. Juz jasne? Polityki ze sportem nie mieszam i to jest moja odpowiedz.

ok ok (kocham prowokacje :D )