Czyli innymi slowy, komuna w tym sensie zniszczyla Cracovie, ze przydzielono Jej niezbyt zamoznego sponsora, tak ja to rozumiem. W 1948 Pasy odmowily, i przez kolejne bodaj 6 lat graly jeszcze w 1 lidze i to dosc dobrze, tak wiec az takiej nagonki na klub chyba nie bylo. Potem spadek, ale az do lat 70. Cracovia grala w 2 lidze, pojawiajac sie w 1. Tak wiec komuna przypomniala sobie o tej odmowie dopiero okolo roku 1971. Dobra teraz powaznie - ja nie neguje faktu, ze Cracovia do pieszczoszkow komuny nie nalezala. Ale caly czas mowie, ze owo niszczenie Pasow prezz rezim jest przesadzone, raczej ktos inny jest winny temu upadkowi. Zreszta tego juz nie wyjasnimy jak mniemam.

Wiesz, wystarczało, że Twoi zawodnicy musieli iść do wojska a górnicy, milicjanci i żołnierze oraz 150 innych "chronionych" profesji nie musiało. Wystarczało, ze górnicy, milicjanci etc mieli 149 przywilejów od talonów na fury przez pseudoetaty do możliwości kupowania w specsklepach. NAsi zawodnicy mieli ograniczone w tym zakresie przywileje. Podobnie z obiektami. Nie wiem, czy wiesz, że na Gaymonta wiele obiektów było budowanych jako centra szkoleniowe milicji czy urzędu spraw wewn. Itd. Wystarczy też, ze Żur dostawał przez kilka lat różne sankcje, że Różankowskiego zdławili tak, ze zakończył szybko karierę. Popytaj naszych seniorów na ten temat, wiele Ci opowiedzą. Granie w II i nawet III lidze w tych okolicznościach poczytuję raczej za sukces ówczesnych działaczy niż za powód do drwin.

Nie urzadzam sobie drwin, nigdy w zyciu, pisze powaznie, moze zle mnie zrozumiales. Temat mozna ciagnac w nieskonczonosc, dlatego nie bede go walkowal. Przypomne tylko, ze byly kluby, ktore nie mialy milicyjno-wojskowo-gorniczych sponsorow i calkiem dobrze sobie radzily w czarnych dla Cracovii latach 70. LKS Lodz, Pogon Szczecin, Odra Opole, Lech Poznan, takze Arka pod koniec lat 70. Oczywiscie, po latach tlustych sa tez lata chude i tak bylo na Cracovii.

Moim zdaniem na ten text Wisły można odpowiedzieć retorsio argumenti: Zapewne długo szukaliście najgorszych rzeczy na Cracovię i tylko tyle macie na pół wieq Komuny. Ale z drugiej strony widać, że jeżeli Komunie zależałoby bardzo na jakimś tam pokierowaniu losem Cracovii zgodnie ze swoim interesem, to przecie było wielu ludzi w Cracovii, którymi "niewygodnego" Żura można było zastąpić. Zmiany piłkarskiego położenia Cracovii w ciągu trwania Komuny nijak się mają do zmian nasilenia terroru komunistycznego. Mnie intrygują 2 rzeczy: 1) nagły, niewytłumaczalny(?) spadek na początq lat 1970-tych; 2) dlaczego Cracovia tak wolno wygrzebywała się z 3 ligi po uzyskaniu niepodległości, przeciez początek lat 1990-tych to były czasy entuzjazmu, odbudowy starych partii sprzed wojny, śpiewania ułańskich pieśni, zachwycania się Lwowem i Wilnem. Moja prywatna hipoteza brzmi następująco: Upadek Cracovii wynikał z 2 rzeczy: 1) Komuna udupiała Ją autentycznie i co do tego nie może być wątpliwości; 2) Nałożyła się na to likwidacja starego Krakowa, z jego wieloetnicznością, tradycjami AUTENTYCZNIE lewicowymi etc (bo przecież Komuna to nie Lewica, ale jej parodia). Cracovia bardziej związana była ze Starym Krakowem niż Wisła i dlatego wraz z jego odejściem przeżyła większy szok. Te dwie przyczyny działając synergicznie zdołowały Cracovię. Natomiast w spiski dziejowe i zbytnią rolę bohaterów w historii nie wierzę. Z całym szacunkiem dla Pana Żura, ale myślę sobie, że to co zadecydowało o tym, że Komuna wybrała sobie Wisłę, to był jej nacjonalizm i antysemityzm, które to elementy światopoglądowe można przy pewnych manipulacjach do komunistycznej wizji świata łatwo dopasować. Historia PRL-u uczy że tak wlaśnie było. Moim zdaniem temat jest poważny i powinien się nim zająć profesjonalny historyk działający obiektywnie, bo tylko Prawda nas wyzwoli. Temat jest na doktorat lub chabilitkę. Z Gliwic pozdrawia Geoś.

helmut Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Oczywiscie, po latach tlustych sa tez lata chude i > tak bylo na Cracovii. 40 lat chudych. Ale było warto. Dziś Cracovia nie musi się wstydzić swej przeszłości, nie gryzie nas literka G. Pięknie mówił Różanko wski jak to w latach 50-tych zmuszono ich do zakończenia kariery, a mieli po 25 lat. Może wkrótce zobaczysz to w TV ;) Tymczasem polecam: http://www.wikipasy.pl/Jak_dyskryminowano_Cracovi%C4%99

Napisałem artykuł o [b]Austriackim Związku Piłki Nożnej[/b], którego członkiem była także i Cracovia. Trochę trwało zbieranie materiałów, ale chyba jest już wszystko za interesujący nas okres 1910-1918. -> http://www.wikipasy.pl/Austracki_Zwi%C4%85zek_Pi%C5%82ki_No%C5%BCnej Ewentualnie jakiś komentarz się doda - jak to wygląda z punktu widzenia Cracovii, może jakieś oceny tamtych postaw? Bo na razie to tylko zbiór suchych informacji. Jakby ktoś coś podpowiedział, jak to ocenia dziś.

Zacny Geosiu! Pozwol, ze jeszcze raz sie odniose do problemu Cracovia - Wisla - komuna. Jesli chodzi o pierwsze frapujace zagadanienie, czyli degrengolade z lat 70-74, to niesadze, by byla to jakas zorganizowana akcja majaca na celu kompletne zniszczenie Cracovii. Widzialbym w tym raczej dwa czynniki: -pierwszy: przynaleznosc do jednego z najslabszych, jesli nie do najslabszego "zrzeszenia", czyli do spoldzielczosci. Pamietam taki artykul, o ile sie nie myle wlasnie z poczatku lat siedemdziesiatych, a moze z polowy, w ktorym strasznie sie "rozplywano" nad innym klubem z tego pionu, Startem Lodz. Wowczas Start zdaje sie wywalczyl awans do drugiej ligi, a my lecielismy w przeciwnym kierunku. Artykul traktowal generalnie wlasnie o tym, ze tam - w Lodzi - tam to sie rzadza, a my, w Krakowie, to niestety niczego nie zdolalismy w ramach Spoldzielczosci zbudowac. Post factum mozna stwierdzic, ze budowanie Startu tez najlepiej sie nie udalo. Jest to jednak tylko jeszcze jeden dowod, ze pion w ktorym znalazla sie Cracovia byl naprawde - pod wzgledem ekonomicznym - wyjatkowo podly. I nie chodzi tu moze nawet tylko o to, ze w spoldzielczosci nie bylo funduszy, ale o to jak byla ona zorganizowana. W spoldzielczosci kazdy robil przewaly i to przez caly okres PRL-u. Natomiast robienie sporych przewalow finansowych w MSW moglo sie skonczyc dla smialka raczej przykro, totez i organizacja funkcjonowala tam lepiej. -drugi: slabe zarzadzanie powodowalo marnowanie szans, jakie w tamtym okresie mielismy. A poza tym: mielismy tez po prostu pecha, bo inaczej tego wytlumaczyc sie nie da. W 1976 roku miala sie rozpoczac nasza budowa na terenach przy Mogilskiej. Lacznie nasz nowy park sportowy mial zostac oddany w roku 1982 i miec powierzchnie 36 hektarow. Niestety, po '76 jak wiadomo bylo juz tylko gorzej i wszystkie piekne plany wraz ze stadionem na 60 tysiecy luda mozna bylo tylko miedzy bajki wlozyc. Skonczylo sie to wszystko w ten sposb, ze hale sportowa, ktora jeszcze zdazylismy dostac w roku 1977 sprzedano Wawelowi (znamienne, klubowi wojskowemu), bo my nie mielismy pieniedzy, zeby ja sobie wlasnym sumptem zlozyc. Lubimy z siebie robic "Chrystusa klubow", ktory najbardziej ucierpial w PRL-u. Niestety, czy moze raczej - na szczescie - wydaje mi sie, ze jest przynajmniej kilka klubow, ktorym sie bardziej od naszej, bylej juz na szczescie, ludowej ojczyzny dostalo. Ze pierwszy z brzegu wymienie: Garbarnia Krakow. Z calym szacunkiem, ale nam nie rozpieprzono cudownego stadionu na 20 tysiecy ludzi, zeby w zamian dac jakis niedokonczony ochlap na 4-5 tysiecy - i to po pietnastu latach oczekiwania! Mozna oczywiscie napisac, ze sie tego zrobic nie dalo, bo bylismy klubem zbyt popularnym. Coz, niby bylismy, ale przeciez zasady logiki nigdy nie byly przeszkoda w dzialaniach tamtego systemu. Wiecej: przeciez Garbarnia byla klubem robotniczym, na Boga, wszak to wlasnie Garbarnia powinna byc naturalna baza dla nowego ustroju. Oczywiscie wszystko to wytlumaczyc da sie istota samego komunizmu, ale zeby sie nie zaglebiac w tego typu rozwarzania w tym miejscu, pozostane wiec tylko przy tym, ze nie bylismy AZ TAK sekowani przez SYSTEM, aby byl to powod do tak dramatycznego sportowego upadku. Natomiast druga czesc zagadnienia: dlaczego Cracovia tak powoli sie wygrzebywala z upadku po PRL-u? I tu jest wlasnie pies pogrzebany! Nas nie sekowal SYSTEM, tylko Wisla, poslugujaca sie narzedziami represji tego systemu. Wieczne dybanie na nasze tereny i na naszych zawodnikow to nie jest wymysl systemu, tylko owczesnych wladz naszej sasiadki! Komunisci mogli nas nie lubic, jako klubu burzuazyjnego w latach czterdziestych, piecdziesiatych - i nie lubili. Wtedy faktycznie nasi zawodnicy nierzadko rezygnowali z kontynuowania karier sportowych bo nie mogli zniesc presji ze strony wladz, ktore nakazywaly im jednoczesnie chwalic wspaniala Polske Ludowa i obronce pokoju, Ziutka-Sloneczko. Potem to juz nie mialo takiego znaczenia, bo wszystko zostalo wyplenione (z Ziutkiem wlacznie). W latach szescdziesiatych byl juz tylko SKS Cracovia, ktory nie mogl by byc - nawet gdyby chcial - w zaden REALNY sposob "reakcyjny". Nie zgadzam sie wszakze z teza, ze Wisla zostala klubem gwardyjskim dlatego, ze jej (wynikajacy z "dlugoletniej tradycji kibicowania") nacjonalizm i antysemityzm daly sie latwo zastosowac do ideologii komunistycznej. Geosiu drogi, jakze to takie rzeczy pisac? Pozniejsza historia PRL-u, a koniec lat czterdziestych, kiedy przystepowanie do zrzeszen sie wazylo, to sa dwie rozne rzeczy! Rok 48 i 68 sa od siebie odlegle o cale dwie dekady i pisanie, ze w '48 nacjonalizm i antysemityzm byly bliskie komunistom uznac nalezy za grube nieporozumienie! Ja bym napisal wrecz odwrotnie: Wisla jako klub FASZYSTOWSKI (w owczesnej nomenklaturze na pewno tak by wlasnie napisano, gdyby to nasi sasiedzi stali sie obiektem ataku wladzy) zaslugiwala wrecz na likwidacje! Nie oszukujmy sie, musimy byc konsekwentni - lista zarzutow pod adresem Wisly jest wystarczajaco dluga, nie ma powodow, abysmy formulowali zarzuty wzajemnie sie wykluczajace - Wisla byla klubem zwiazanym z przedwojennym wojskiem polskim, miala - tak jak i Cracovia - swoj znaczacy udzial w tworzeniu Legionow. Mozna im zarzucac zatem nietolerancje, chocby w kontekscie ich "paragrafow aryjskich", ale nie brak patriotyzmu. Jesli odrzucimy na chwile tylez zabawne i wygodne, co demagogiczne twierdzenie, ze Wisla to sami komunisci, ktorzy z radoscia przyjeli Armie Czerwona i ochoczo przystapili do Gwardii, to moze uda nam sie zrozumiec wlasciwy sens i ogolna istote tego, co sie wtedy wydarzylo. Otoz moim zdaniem Wisla weszla do pionu gwardyjskiego nie z wygody, tylko ze strachu wlasnie. Wejscie do pionu kolejarskiego coz by oznaczalo w ich sytuacji? Nie dosc, ze w przeszlosci faszystowskie swienie, to jeszcze sie teraz zaangazowac ideologicznie nie chca? To byl zbyt przerazajacy dla Wislakow scenariusz. Dlatego ze strachu, gotow jestem nawet uwierzyc, z nadziaja na uratowanie klubu przed atakami komuny wstapili tam, gdzie wstapili. A wiec nie dlatego komunisci wybrali Wisle, ze ja tak lubili, tylko dlatego, ze Wisla najbardziej sie tej komuny obawiala. Oczywiscie, gdybym chcial byc zlosliwy, to bym napisal, ze tak bardzo chcieli byc czysci jak bardzo im to nie wyszlo: przed wojna - z przekonania - faszysci, po wojnie - z oportunizmu - komunisci. Ale to bym im nawet podarowal. Natomiast nie jestem w stanie podarowac im tego, ze bardzo szybko z potencjalnej ofiary wcielili sie w role oprawcy i chetnie wykorzystywali w dzialalnosci "organizacyjno-sporotwej", ze tak to ujme, metody jak najbardziej podle. Gdyby Wisla byla bytem spersonifikowanym to Berlusconi moglby swobodnie obsadzic ja w jednej z rol w pewnym glosnym skadinad filmie o obozach koncentracyjnych ;) Nie moge sie natomiast zgodzic z teza, jakoby Wisla byla mniej zwiazana ze starym Krakowem niz my - ta moja niezgoda jest zreszta naturalna konsekwencja powyzszego wywodu na temat przystapienia Wisly do pionu gwardyjskiego, wiec nie bede tego tematu ciagnal w nieskonoczonosc. Chcialbym zamiast tego domknac te rozwazania wokol zagadnienia tak powolnego podnoszenia sie Cracovii z upadku w latach dziewiecdziesiatych. Bo po coz mi byly te rozwlekle rozwazania na temat Wisly i motywow, ktore kierowaly jej dzialaczami przy wstepowaniu do Gwardii? Ano wlasnie po to by skonkludowac: Wisla w latach dziewiecdziesiatych duzo szybciej stanela na nogi niz my po pierwsze dlatego, ze dla nich "upadek w czasach PRL-u" to spadek do drugiej ligi, po drugie dlatego, ze jej sila organizacyjna wyniesiona z lat komuny byla w oczywisty sposob wieksza, po trzecie zas za przyczyna lepszych znajomosci - mianowicie: na innych szczeblach. W zasadzie wszystkie te trzy rzeczy przenikaja sie wzajemnie. Nas nawet po roku 1989 nie stac bylo na rozmach i to pod zadnym wzgledem. Nie posiadalismy hali, bosmy ja dostali za schylkowego Gierka, kiedy nie mielismy jej nawet za co postawic. Lodowisko na ktorym grali nasi hokeisci bylo zdewastowane i nie nalezalo do nas. A niektorzy dzialacze, wychowani na przwalach w spoldzielczosci, robili przewaly dalej. Tymczasem Wisle hale wybudowalo MSW. Podobnie jak baseny, socrealistyczny stadion, czy hotel... Takie sa fakty i tego sie nie zmieni. Nie dalo sie tez tego zmienic z dnia na dzien tylko dlatego, ze upadla komuna. I wydaje mi sie, ze wlasnie tak nalezaloby tlumaczyc ta niekiedy zastanawiajace chronologie wypadkow w naszej historii. Na pewno w kazdym razie temat, ktory zapodal Geos jest niezykle ciekawy i rzeczywiscie byc moze jakas praca doktorska moglaby z tego powstac ;)

Tak tylko ad vocem do Helmuta: Przykłady klubów, które dały sobie radę nie będąc ormowsko-zomowsko-żołdackimi sa nietrafione: W żadnym z miast, w których działały te kluby nie było silnego klubu z oznaczającą resort literką W. lub G. Tam zaś gdzie były takie twory milicyjno-wojskowe z aspiracjami nic się nie wykluło równorzędnego: czy jest jakiś konkurencyjny piłkarsko klub we Wrocławiu lub w Bydgoszczy? A w Warszawie? Ile lat musiała się Polonia obijać po niższych ligach - nasze "epopeje" w okręgówkach to nic przy ich ponad 40 latach nieobecności w I l. Co najwyżej w niektórych miastach się dzielono dyscyplinami i UB z wojskiem sobie piłkę odpuszczając zdobywając laury w innych dyscyplinach. Zresztą wojskowy resort był wyjątkowo fatalny. Wystarczy popatrzeć jak "skazano" Wawel na niebyt gdy śmiał być wyżej od CWKS W.

ciekawy tez pomysl z rola antysemityzmu jako czynnika kierujacego Wisle w ramiona UB... ile % aparatu wysokiego szczebla to byli wtedy semici?:)

Myślę , że przeceniacie kwestię bycia/niebycia za komuny klubem milicyjnym czy wojskowym. Czy Widzew był takim klubem ? A mimo tego jakie sukcesy zaczął osiągać mimo obecności w Łodzi ŁKS. Sam jestem z Wrocławia więc znam kulisy funkcjonowania za komuny Śląska. Wojsko to było syf , smród ,brud i ubóstwo. Całkowicie przeceniane sa korzyści związane z braniem zawodnikow do wojska. Oni nie stanowili nigdy o sile żadnej wojskowej drużyny. W połowie lat 70 szefem sekcji pilkarskiej został dyrektor zakładów archimedes juz nie pamiętam nazwiska . We wrocławiu większe zakłady pracy zrobiły "zrzutke" na Śląsk i dzięki temu zdobyto mistrzostwo , wice i puchar polski. Na początku lat osiemdzisiatych do zarządzania sekcja wrocili wojskowi. Siłą inercji jeszcze było jedno wice w 82 i później bryndza mimo fantastycznego składu (w 87 w pierwszej 11 reprezentacji wybiegło 6 graczy sląska ) , własnie , przez to że zarządzali mundurowi. Mysle , że w Cracovii w latach 60,70 po prostu zabrakło odpowiednich ludzi , dzisiaj byśmy mich nazwali menedzerami , którzy po pierwsze załatwiliby kasę - a spółdzielczośc wcale nie była biedna a po drugie twardą ręką prowadzili by klub i tyle..... oczywiście mistrzostwa pewnie Cracovia by nie zdobyła ale nie spadla by do 4 ligi

PS pisałem oczywiście o latach 70 czy 80 a nie o czasach tow. Rokossowskiego

oj PANOWIE PANOWIE.... O tym jak załatwiano Cracovię można by tony na wołowych skórach spisać. Mnie się nie chce ale kilka przyczynków.... Helmut szuka innych przyczyn niż świadoma długoletnia działalność w tym ,że 37 sekcyjny najpotężniejszy w Polsce Klub po zaledwie 25 latach był w ruinie , prowadził mniej niż 10 sekcji z których tylko piłka ręczna kobiet była na przyzwoitym poziomie...nie miał hali , lodowiska a nawet stadion mu podpalono...oświetlenie zakupione przez Polonię amerykańską dla Cracovii na ten stadion po jego odbudowaniu...rozświetliło ciemności nocy ale...na stadionie po drugiej stronie Błoń. Znaczna cześć terenów Klubowych ....stała się własnością GTS Wisła [obecnie na tych terenach arabi +Salvator + TS ma hotele i centra handlowe stawiać]. Odmówiono Klubowi nawet pozwolenia na zmontowanie juz zakupionej w NRD hali dla piłkarek ręcznych. ...[b]a przedewszystkim odcięto Klub od jakiegokolwiek sensownego finansowania. Już widzę jak przysłani przez PZPR dyrektorzy różnych przedsiębiorstw wydaja pieniądze na Klub źle widziany w KW... i tak dalej i tak dalej i tak dalej...[/b] A teraz kolega pete29 wysuwa kolejna (wybacz ) bzdurną teze ,że "zabrakło managerów". Nie wiem czy śmiać się czy załamywać ręce. Otóż ZAKONOTUJ sobie to ,że prezesi CRACOVII przez lata komuny byli przysyłani w "kopercie" z KW PZPR w Krakowie! Byli tacy jak np. Zawada ,który starał się coś robić a był i taki KTÓRY JAWNIE CHODZIL Z ZNACZKIEM GTS W KLAPIE i przekazywał za Błonia Klubowy majątek.... Ale nawet jak się trafił sensownie działający "PZPR-owski nominat" to nie był w stanie zapewnić rządowo-przemysłowych etatów [zwykle w ówczesnych czasach 2-3 na głowę...] ani dla zawodników ani dla administracji bo po prostu a) był zwykle 3-o rzędnym pionkiem b) nie pozwalano mu za to. Dość powiedzieć ,że w latach 82-84 Cracovia była jedynym w 1 lidze piłkarskiej Klubem ,którego gracze grali na skąpych stypendiach dla wyczynowych sportowców [wynikających z ustawy sejmowej] kilkakrotnie niższych od SB-ckich MO-wskich etatów nie mówiąc już o etatach Górników dołowych.... PODSUMOWUJĄC: Klaros ma w 100% rację. Utrzymanie się na jakiej takiej powierzchni. 5-ć awansów piłkarzy do 1 ligi. Mistrzowstwa w PR kobiet i momentami niezły hokej.[b] Wszystko to bez pieniędzy , bez zaplecza , bez wsparcia "władz lokalnych"[ba przy ich wrogości] należy UZNAĆ ZA OGROMNY sukces środowiska Cracovii w ciężkich latach PRL[/b]. To wszystko była amatorska-społeczna robota , zrzucanie sie kibiców itp. itd. Zanim Helmut i pete29 zaczniecie się wyśmiewać z tych czasów i z walki setek społeczników o Cracovię to popatrzcie jak inne Kluby skazane przez czerwonych skończyły w tych latach. [b]Popatrzcie na Wartę Poznań , Polonię Warszawa, Aks Chorzów. Przez całe 40 lat PRL "sztycha nie zrobiły"[/b]. Nasi szarpali się walczyli i przenieśli przez te 40 lat nie tylko legendę ale i konkretne osiągniecia jak choćby wspomniane awanse do 1 ligii (zapytajcie na tym forum ilu kibiców związało się z Pasami "na śmierć i życie" dzięki tym wspaniałym latom 81-84 kiedy awansowaliśmy i graliśmy z najlepszymi) Jak mawiał śp. Adam Bednarski. Już kilka razy po kolejnych katastrofach wydawało się nam ,że koniec ,że młodzi wszyscy poszli na reymonta...a tu ni z tąd ni z owąd znowu pojawiały się tłumy młodych z flagami dopingować Pasy w meczach z GTS. ps: bodajze w czasie gdzieś na początku lat 90-ych pojawiło sie większe opracowanie "jak niszczona Cracovię"...niestety gdzieś przy licznych przeprowadzkach zgubiłem tekst. Warto by odszukać.

do klaros to wytlumacz mi przypadek Widzewa ? jak to się stało , że stworzono taki klub który nie był ani milicyjny ani wojskowy. Najweksza kasę miały kluby hutnicze i górnicze ale jak podkreslam spółdzielczośc nie była biedna. Warta , Polonia AKS - masz rację ale spójrz np na Łks - mimo , iz klub "burżuazyjny" to przetrwał i zdobywał mistrzostwo acha jeszcze jedno - z niczego się nie wysmiewam

miało byc do khalid :)

nie znam się na historii Widzewa, ale Widzew zawsze mi się z komuchami kojarzył, Robotnicze Towarzystwo Sportowe

Prezes Sobolewski bardzo umiejetnie szermował ROBOTNICZOŚCIĄ TS Widzew i na każdym etapie przeciwstawiał go burżuazyjno-mieszczańskiemu ŁKS. Zresztą sam to wspominał kiedyś w wywiadzie. Szedł do "czerwonych notabli" i zaatwiał co chciał dla "prawdziwie robotniczego Klubu". W Cracovii ktoś taki jak Sobolewski nie mógł szermować czyms takim choćby chciał... :D:D:D Czy spółdzielczość była biedna czy nie nie miało to znaczenia. Fakt ,że przez 40 lat NIKT nie wystawił się "czerwonym decydentom" z płaceniem dużych pieniędzy na sportowców Pasów to ewidentny Fakt. Przy dziesiątkach tysięcy kibiców jakich Cracovia miała trzeba skrajnej naiwności aby to za przypadek uważać . Ech naczytałeś sie propagandy zza Błoń . Z mojej strone EOT bo nie chce mi się o oczywistościach klepać jak nie mam czasu. Może kiedyś w wakacje

pete, helmut By ocenić sytuacje Cracovii wystarczy porównać ile miała sekcji, obiektów "wchodząc" do komuny a co miała wychodząc w 89 r. A nestępnei porównać to z tym co miał Hutnik i gwardia. To Wam wiele wyjaśni. Wisła-Makkabi 2-1 29-X-1921 Drugie z rzędu przyjacielskie zawody w obecnym sezonie między powyższemi druzynami [...] Przed rozpoczęciem zawodów wręczyła Makkabi Wiśle wspaniale haftowany proporzec, poczem nastąpiło uczczenie dwóch graczy Makkabi

Przypadek obu łódzkich klubów był taki: Łódź należała do Warszawskiego Okręgu Wojskowego, więc z założenia Orzeł Łódź Poza tym Pete ty nazywasz osoby załatwiające lewą kasę i etaty - managerami? Toż to cwaniaczki po prostu.

do depesza wisła podniosła się ponieważ miała Cupiała tylko tyle i az tyle ........

Z czego wyciagasz takie wnioski, Pete? Wypadaloby na poczatek wyjasnic co rozumiemy jako "podniesc sie". Wisla nie musiala sie wcale podnosisc, bo kiedy przejmowal ja Cupial, w drugiej polowie lat 90-tych, grala w ekstraklasie. Zawsze tez mieli sponsora, bo przed Cupialem byl jeszcze Voigt - ktory owczesnie, na poczatku lat dziewiecdziesiatych nalezal tez do setki najbogatszych ludzi w Polsce. Slawna historia o tym, jak to sobie urzadzil z Bobrowiczem konkurs rzutow karnych i Bobrowicz konkurs ten wygral, za co otrzymal w prezencie Skode Favorit jest chyba dobra ilustracja ich "upadku". Na poczatku lat 90-tych Wisla zajmowala zreszta wysokie miejsca w tabeli (w 1991 nawet trzecie). Owszem, w polowie lat dziewiecdziesiatych dobry okres dla nich sie skonczyl (wszystko sie zaczelo od slawnej transakcji przy okazji 0:6 z Legia): punkty ujemne, spadek z ligi, potem Fryzjer z Amica ich orznal na awans, rezygnacja sponsora. Ale prawda jest taka, ze Wisla jednak awans w koncu wywalczyla i choc robila dlugi, to jednak jakos sie trzymala w tej pierwszej lidze. Dopiero w polowie drugiego sezonie po powrocie do ligi przyszedl do nich Cupial. Zupelnie odrebna rzecza sa natomiast obiekty klubowe i tereny nalezace do klubu, cala szeroko pojeta infrastruktura. Jest to rzecz odrebna, ale nie do pominiecia jesli mamy mowic o odradzaniu sie klubu. Tak jak pisze Zubereg: oni te obiekty mieli, a my nie. Cupial zapewnil zatem Wisle lata niewyobrazalnej prosperity, nota bene ladujac w ten zespol i w ten klub duzo wiecej kasy niz owczesnie bylo potrzebne. Nie mozna natomiast powiedziec, ze Wisla sie podniosla, bo miala Cupiala. Mozna zalozyc, ze Cupial bardzo Wisle pomogl uniknac upadku, ale ciezko przekonywac, ze Cupial Wisle musial skads podnosil.