wincenty9 Napisał(a): Jeżeli przeniesie to również na nasz > grunt to tylko nam pomoże w utrwaleniu idei > Wielkiej Polski Katolickiej. że co? jakim Wam? co WY knujecie?

Franciszek wydaje mi się nie tyle konserwatystą, jest po prostu całkowicie zgodny z obowiązującą doktryną Kościoła. I Bogu za to dzięki. Natomiast jest zdecydowanie nastawiony na ekumenizm oraz dialog międzyreligijny. W internecie krążą zdjęcia i filmiki z kard. Bergoglio biorącym udział w obchodach hanukki albo przyjmującego błogosławieństwo od przedstawiciela argentyńskiego kościoła protestanckiego. Oczywiście, co wolno kardynałowi, to nie.... papieżowi. :) Prawdopodobnie trochę jego optyka, ze względu na tron Stolicy Piotrowej, się zmieni, ale z pewnością pewne tendencje pro-zjednoczeniowe zostaną zachowane. W zasadzie już zapowiedziany przyjazd Bartłomieja I do Watykanu można uznać za nie lada przełom. Niesamowicie ciekawy jestem tego pontyfikatu. Mam swoje nadzieje i obawy. Boję się, czy Watykan powoli nie oddaje walki o utrzymanie Europy (która z mojego oczywistego, eurocentrycznego punktu widzenia jest priorytetowa). W Ameryce Płd. bastion z bardzo dużym przyrostem naturalnym, w Afryce chrześcijaństwo wygrywa walkę z islamem, w Azji wciąż jest potrzebne wsparcie dla rzeczywiście prześladowanych chrześcijan. O ile wciąż aktualny jest dylemat - co Kościół może zaoferować Europie, to coraz silniej przebija się drugi - co Europa może zaoferować Kościołowi. Coraz mniej, niestety. PS Wincent, bardzo słuszna uwaga. Również niesamowicie irytuje mnie ubieranie konklawe w szaty tandetnego politykierstwa. Nie każę dziennikarzom wierzyć w Ducha Świętego. Jednak jakikolwiek komentarz/uwaga mówiąca o diametralnej różnicy pomiędzy konklawe, a wyborami w USA byłaby uczciwa. To byłby zresztą zwykły wyraz szacunku do, tak dziś uwielbianego (miłością dziwnę, nieco zawistną, bo stosującą szpile) Watykanu.

Ja tam na wybór papieży patrzę tak jak kard. Ratzinger, gdy nie był jeszcze papieżem: "Nie twierdzę, że Duch Święty uczestniczy w wyborze papieża w sensie dosłownym, ponieważ Duch Święty na pewno by nie dopuścił do wybrania wielu papieży. Natomiast Duch Święty nie tyle trzyma rękę na pulsie, ile pełni rolę dobrotliwego nauczyciela, zostawiając nam swobodę działania, ale nie spuszczając nas z oka. Rolę Ducha Świętego należy rozumieć bardziej elastycznie. On nie narzuca, na którego kandydata mamy głosować. Zapewne chroni nas tylko przed tym, abyśmy wszystkiego nie zaprzepaścili." http://www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/zycie-i-wiara/art,904,kard-ratzinger-o-wyborze-nowego-papieza.html Czytałem wiele jego tekstów, książek i właśnie taki papież, teolog, kapłan bardziej mnie jest w stanie przyciągnać do wiary, którą oczyszcza z tych wszystkich przesadnych obrządkowości, jakiś pozostałości mitów, zabobonów, świątków, bzdurek, stajenek, osiołków, trzech króli, a skupia się na filozofii i rozmyślaniu o tym co w wierze tak naprawdę jest najważniejsze. Polecam jego trylogię o życiu Chrystusa, nawet dla osób niewierzących może być interesująca. Ja uważam Ratzigera, za jednego z najbardziej inteligentnych, najlepiej wykształconych w KK. Wolę taki moedel ksędza, papieża, niż uśmiechniętego JP2 i kremówki. Odrzucam działanie Ducha Świętego podczas konklawe, są na to przykłady w historii... Dlaczego włoscy biskupi wysłali Franciszkowi telegram gratulacyjny zatytułowany jak do Scoli ? Duch Święty się pomylił ?

Bóg, a zatem i Duch Święty dopuszczają działanie zła na świecie, dlatego nawet w takich konklawe w których wybierani na papieży byli rozpustnicy i złodzieje, Duch Święty miał swój udział. Dzieło Zbawienia dla człowieka jest niepojęte, a najbardziej niepojęte jest to, że Bóg choć może to uczynić nie chce człowieka na siłę uszczęśliwiać. Musimy się starać sami. O kremówkach filozofa Wojtyły słyszały miliony, bardzo mądre i trudne ksiązki teologa Ratzingera przeczytały setki. Kościół nie jest dla elit, jest dla wszystkich.

W każdym bądź razie albo jest dobry papież albo zły. Uwielbiam katolików którzy nie wiedzą w co wierzą? Ilu z Was przeczytało Nowy Testament ? Jak nie czytałeś to morda w kubeł i tyle!

[b]Eplv[/b], Przywołujesz Ratzingera. Wielka to postać (również jestem pod wrażeniem trójksięgu "Jezusa z Nazaretu" ), zdecydowanie jeden z najwybitniejszych teologów i biblistów naszych czasów. Cytując i automatycznie podpisując się pod jego słowami tworzysz tego rodzaju trudność, że praktycznie nikt z nas nie byłby w stanie polemizować jak równy z równym z Ratzingerem. Swoją drogą, na tym poziomie ogółu zgadzam się z nim i podobnie sprawę wyboru papieża odbieram. Przecież on jasno mówi, że Duch Święty jest obecny podczas konklawe, a chyba nikt nie twierdzi że D Ś językami ognistymi wskazuje idealnego kandydata na papieża. Co rozumiesz przez zabobony, przesądy, osiołki itd. - nie wiem. Podejrzewam, że pijesz do religijności ludowej. Nie podoba mi się więc pogarda z jaką się wypowiadasz o niej. Wiara nie zawsze jest głęboko intelektualna, filozoficzna. Często opiera się na wychowaniu, intuicji, czystych emocjach - wówczas nie jest mniej warta. Jest po prostu inna. Jeśli tylko jest szczera, zawsze niesie ze sobą wartość. Szczególnie wiara mistyków nie opierała się nigdy na spójnej logice (na pewnym poziomie jest logiczna, lecz tak zaawansowany aparat teologiczny jest zwyczajnie niedostępny dla przeciętnego człowieka). Nazwiesz obrządkowymi gusłami religijność Faustyny czy św. Jana od Krzyża? Już nie wspominając o takiej części Pisma jak Psalmy, które jako poezja wymykają się sztywnym barierom katalogizowania definicji. W bardzo przykry sposób wypowiadasz się o Janie Pawle II. Zgodzę się, że jego wizerunek w Polsce został wtłoczony w kremówki i dowcipkowanie. Natomiast całe spłycenie jego wizerunku znika w momencie sięgnięcia po jego poezję. A przecież również tworzył dzieła filozoficzne, bardzo trudne podobno. Piszę: "podobno", gdyż lekko ich liznąłem i odpuściłem - dla mnie zbyt trudne. Być może jestem zbyt głupi. Natomiast nikt mi nie wmówi, że to jest poziom kremówek i pogodnego uśmiechu. Pokora, to cechowało wszystkich największych ludzi Kościoła.... [b]Sterby[/b], Nie wiem czy przy wyborach złych papieży towarzyszył Duch Święty. Wiem natomiast, że tam gdzie jest szczera, głęboka modlitwa, tam Duch Święty się pojawia i oświeca. Może nie zawsze wystarczyło tej szczerej modlitwy, a może taki był plan Boski, nie wiemy. Tutaj, zresztą, zgadzam się z Tobą w 100% - nie nam to oceniać, nie nam o tym wyrokować. [b]Vojnar[/b], Nowego Testamentu nie da się [b]prze[/b]czytać. To jest dzieło (podobnie jak Stary Testament) do studiowania przez całe życie. I żadna medytacja nad Pismem nie jest taka sama, każda przynosi coś nowego. O Piśmie Świętym mógłbym rozmawiać tygodniami. Jest tylko jeden warunek - [b]na trzeźwo[/b].

> O Piśmie Świętym mógłbym rozmawiać > tygodniami. Jest tylko jeden warunek - na > trzeźwo. AMEN!

ciekawy artykuł o śmierci kardiologa z Holandii http://natemat.pl/99331,smierc-jest-prawdopodobnie-innym-stanem-naszej-swiadomosci-mowi-holenderski-kardiolog?fb_action_ids=639553359425073&fb_action_types=og.likes

Ciekawy artykul, ale jesli wierzy sie tresci w Biblii to smierc jest jedna i po niej nie ma nic, nic nie slyszysz ani nic nie widzisz tracisz zmysły. Trzeba czekac na sąd. Wiec albo wierzy sie w cos konkretnie albo nie. Dobry komentarz Marcina Benedykta w tym artykule wydaje mi sie.

I własnie dlatego Biblię można traktować jedynie symbolicznie. Dziwi mnie to, że chrześcijanie serio wierzą, że Bóg stworzył świat po to żeby każdemu dać 1 życie i na jego podstawie decydować czy ktoś będzie zbawiony czy nie. A nawet nie na podstawie życia tylko wiary, która nie jest wyborem człowieka tylko albo się wierzy albo nie. Ale miałoby to sens gdyby Bóg rzeczywiście był miłosierny jak mówi Biblia i dawał każdemu nieskończoną ilość szans dopóki ktoś sam nie zadecyduje. Dopóki ktoś jest nieświadomy nie ma wolnej woli i powinien się nauczyć samemu odrzucać zło. Biblia miałaby sens i byłaby wewnętrznie spójna tylko wtedy gdyby mówiła o reinkarnacji zamiast tylko jednego życia i potem potępienia lub zbawienia. A i tak wtedy należałoby traktować ją z dużym dystansem. Gdyby rzeczywiście była pisana pod wpływem Ducha Świętego nie mogłaby zawierać błędów, niespójności itd. Fakt, że pisali ją ludzie wcale nie działa na korzyść tych, którzy wierzą w nieomylność tej księgi. Gdybyśmy chcieli mieć dowód, że Biblia to święta księga nie otrzymalibyśmy go natomiast jeśli nie spełnia pewnych warunków możemy z góry odrzucić ją jako dzielo pisane ludzką omylną ręką (albo wieloma rękami). Gdyby Jezus chciał być wiarygodny i rzeczywiście uważał by się za Boga czemu nie mógł sam zostawić swoich świadectw tylko musial się wyręczać innymi?

Wydaje mi sie, ze sa fragmenty, ktore nalezy rozumiec doslownie, a sa i symboliczne albo uzyte przenosnie. Wszystko zalezy od kontekstu jak je rozumiec. To, ze ludzie maja jedno zycie, a raczej to, ze istnieje smierc to tylko konsekwencja grzechu. Reinkarnacja jest zaprzeczeniem śmierci, nasuwa wniosek, ze jestesmy niesmiertelni i stwierdza, ze czlowiek moze w koncowej fazie stac sie Bogiem. Wg Biblii to kłamstwo Szatana. :) Jezus uczyl, ze zbawienie jest na podstawie wiary, z łaski i tylko przez niego. Czlowiek nie moze sobie na to zapracowac sam, bo po prostu nie jest w stanie sam przestrzegac w 100% dekalogu itd. Bóg jest sprawiedliwy i nadaje i sam przestrzega zasad, nie przymusza nikogo do niczego - na tym polega wolnosc. Wg mnie nauki Jezusa i w ogole cala Biblia jest logiczna i spójna. Wielu rzeczy nie rozumiem, ale te najwazniejsze sa dosc jasne. Pytania typu czemu Bóg stworzyl ludzi i po co im pozwolił na grzech, dlaczego sam nie napisal Biblii tylko wyreczał sie innymi. Nie wiem, musialbym byc Bogiem. :) Jakies zalozenia trzeba miec no i wiare.

No własnie nie do końca jest to spójne i logiczne :) Co to znaczy, że śmierć jest konsekwencją grzechu? To tylko dogmat, który jest bez sensu. Tak samo bez sensu jak umieranie Jezusa na krzyżu za grzechy ludzi i to, że wiara powoduje zbawienie. A ze sprawiedliwością to nie ma już nic wspólnego. Dlatego Biblia miałaby sens tylko wtedy gdyby mówiła o reinkarnacji. Porównajmy sobie reinkarnację do koncepcji biblijnej czyli zbawienie i potępienie. [quote=Camron] Reinkarnacja jest zaprzeczeniem śmierci, nasuwa wniosek, ze jestesmy niesmiertelni i stwierdza, ze czlowiek moze w koncowej fazie stac sie Bogiem [/quote] Reinkarnacja nie jest zaprzeczeniem śmierci. Śmierć jest raczej jej elementem ;) Nie ma też stwierdzenia, że człowiek może stać się Bogiem chyba, że w jakichś koncepcjach New Age. Nie wiem bo nie interesuję się tym specjalnie. A, że ludzka dusza jest nieśmiertelna to akurat mówili mi na religii w szkole. Można różnie interpretować Biblię. Jedni wierzą w niebo i piekło, inni w zbawienie i potępienie gdzie potępienie jest po prostu brakiem zbawienia. I ta druga interpretacja odpowiadałaby mi bardziej. Brak zbawienia oznacza kolejną szansę, na którą przecież każdy zasługuje. Dlaczego każdy? Bo człowiek nie ma równych szans na starcie a przy większej ilości wcieleń każdy ma w sumie to samo a następna inkarnacja jest konsekwencją czynów w poprzednim życiu. Wraz ze śmiercią umiera tylko ciało, osobowość i ego czyli te ziemskie rzeczy, do których człowiek nie powinien się przywiązywać. Na podstawie jednego życia ocena na to co się będzie działo z człowiekiem jest bez sensu, okrutna i kojarząca się z karą z zemsty a nie nauką, z której się wyciąga wnioski. Biblijny Bóg karzący ludzi na wieczne piekło jest gorszy od Hitlera a Szatan w takim układzie jest jego sługą, który pilnuje tego piekła i tych cierpiących wieczność dusz.Okropne, sama myśl o tym jest destrukcyjna - to ta nauka pochodzi od Szatana. Opowieść o Adamie i Ewie mówi, że człowiek żył w raju ale zgrzeszył przez co sam skazał się na cierpienie. Grzech jest konsekwencją wolnej woli o czym przecież Bóg wiedział. Mógł mieć w raju głupich posłusznych ludzi ale wolał miec tych, którzy nie wybiorą grzechu dzięki mądrości i wolnej woli. Jeśli ktoś jest nieświadomy co niesie za sobą wybór to ta osoba ma swoją wolę ale na pewno nie wolną. Wola każdego człowieka jest uwarunkowana różnymi ograniczeniami i dlatego podejmuje on złą decyzję. Bóg o tym wie i chce żeby człowiek nauczył się tego żeby sam nie chciał dzięki wolnej woli wybierać zła i dzięki zdobytemu doświadczeniu i mądrości wybór Boga ma wartość. Bo ślepa wiara taką wartością dla wszechmogącego Boga na pewno nie jest. Uczynki popełniane z interesowności żeby iść do nieba albo ze strachu przed karą też nie mogą się liczyć. Jasne jest, że liczy się wybór dobra i świadome odrzucenie zła i ego oraz pozbycie się zniekształconego postrzegania świata. W reinkarnacji podoba mi się to, że dusza się rozwija, dąży do coraz lepszej formy, a karma sprawiedliwie wraca do ludzi. Jeśli ktoś wierzy w sprawiedliwość musi wierzyć w reinkarnację. Ja jestem agnostykiem i w zależności od nastroju albo myślę, że Boga nie ma a po śmierci nie ma nic albo rozważam reinkarnację. Jeśli istnieje dobry Bóg, któremu zależy na tym żebyśmy nie umarli po zakończeniu ziemskiego życia to na pewno stworzył wędrówkę dusz i prawo karmy. Bez sensu wydaje mi się wiara w to, że ludzie przez setki tysięcy lat umierali w chorobach, głodzie, brudzie, smrodzie ale nagle przyszedł Bóg i postanowił umrzeć za grzechy ludzi i jeśli oni w to uwierzą to zostaną zbawieni. Natomiast cała reszta jest skazana na potępienie tak jak ci, którzy urodzili się przed Chrystusem. Ofiara z człowieka i cierpienia wcale nie jest fajna. Widziałem kiedyś filmik na youtube jak jakiś koleś o tym opowiadał i to byla po prostu masakra na religiach.Dobry człowiek wolałby uratować Chrystusa. - "Ale nie chcę żeby on umierał" -"W takim razie pójdziesz na wieczność do piekła!" Nie wierzę w to, uczyli mnie, że żeby w coś uwierzyć to musi być logiczne, spójne i mieć jakieś podstawy. I to, że nie wierzę to sobie tego nie wybrałem tylko to konsekwencja przemyśleń i racjonalnego podejścia. Gdybym miał przez to pójść do piekła Bóg byłby naprawdę okrutny.

Żadna z prawd wiary nie jest irracjonalna sama w sobie, jednak niektóre z nich przerastają możliwości poznawcze ludzkiego rozumu. Nikt nie rozumie tego jak nieskończony Bóg mógł się wcielić w skończonego człowieka, równoważności ofiary na Krzyżu i tego co robi codziennie xiądz przy ołtarzu, Trójcy Świętej, grzechu pierworodnego i wielu innych rzeczy. Ale te prawdy nie są w sobie irracjonalne. Takich prawd w stosunq do ogółu prawd chrześcijańskich, które można sensownie zrozumieć (lub przynajmniej próbować zrozumieć), jest stosunkowo niewiele. Zresztą i poza religią, są rzeczy które nie nadają się do rozumienia. Pewnych pytań się nie stawia. Hartmann mówi o irracjonalnej "reszcie", która zawsze się będzie pojawiać, niezależnie od tego ile tego świata poznamy, a Wittgenstein: "O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć". [Co się zaś tyczy kiboli, to widziałem przedwczoraj, jak wracałem ze Zjazdu Geopolityqw Polskich z Rzeszowa, kilqnastu podpitych egzemplarzy, śpiewających stadionowe piosenki i klnących na cały głos przed dworcem w Katowicach. I czym się tu qrva zachwycać? Oni nas obronią, jak twierdzi JKM? Nigdy bym nie posłał swojego dziecka na tak zwany wyjazd z takimi ludźmi.]

Nie zgadzam się, że przerastają. W niektórych przypadkach ludzki rozum jest w stanie dojść do tego, że jedno przeczy drugiemu i przez to cała koncepcja jest niespójna. Irracjonalna jest śmierć Jezusa na krzyżu za grzechy, sądzenie na niebo i piekło na podstawie wiary, irracjonalna jest koncepcja jednego życia ziemskiego i oceniania na tej podstawie czy trafi się na potępienie czy zostanie się zbawionym. Wiemy, że wolna wola musi spełniać kilka ważnych warunków żeby istnieć. Żeby wola była całkowicie wolna człowiek musi znać całą prawdę na temat, w którym podejmuje decyzję. Musi mieć możliwość poznania dwóch wyborów żeby móc ocenić, który jest lepszy. Człowiek uczy się całe życie, a żeby mieć wolną wolę musiałby wiedzieć wszystko. Adam i Ewa wcale nie zrobili źle jedząc jabłko, Bóg wcale nie mógł się na nich za to pogniewać. To tylko mechanizmy manipulujące ludźmi i straszące ich jakich w religii jest pełno. Żeby być dobrym człowiekiem trzeba najpierw poznać czym jest zło i świadomie to odrzucić. Ślepa nieświadoma wiara temu przeczy. Ktoś odrzuca zło bo jest złe bo ktoś mu tak powiedział, a poza tym to on boi się, że jak będzie źle postępował to spotka go za to kara. Czy taka osoba jest tym kogo Bóg chce mieć w raju? Czy może wolałby kogoś kto przeszedł całą ścieżkę, poznał czym jest zło, poznał czym jest dobro i stwierdził, że nie chce mieć nic do czynienia ze złem? Dopiero ta koncepcja wydaje się spójna i logiczna.Na jej podstawie żyjemy bo wybraliśmy w którymś momencie zło. Żyjemy po to żeby się go wyrzec. Dlatego rodzimy się z grzechem pierworodnym. Tylko koncepcja reinkarnacyjna logicznie tłumaczy grzech pierworodny i nie tworzy konfliktu ze sprawiedliwością Boga. Usunięcie reinkarnacji z Biblii i wprowadzenie piekła w celu straszenia ludzi czyni ją niespójną, nielogiczną i powoduje, że religia całe wieki służyła tylko władzy. Kiedyś to pełniło swoją rolę bo powiedz chłopu żeby nie kradł i nie zabijał kiedy on wie, że go nie złapią bo wtedy nie było takich możliwości jak teraz. Trzeba było go postraszyć piekłem i zrobił się z niego potulny baranek :) A dzisiaj jest policja, są śledztwa a jeśli ktoś chce być dobry to nie potrzebuje do tego religii, która narzucając zasady moralne z góry odbiera człowiekowi możliwość dojścia samemu do tego, że to dobre.

Śmierć jest konsekwecją grzechu i jest to logiczne, bo jedno wynika z drugiego. Jest o tym w ks.Rodzaju. Oznacza to, ze Bóg stworzył wszystko doskonałe, a człowiek mając wolną wolę i nie słuchając Boga naruszył ten porządek i musiały nastapic konsekwencje. Jak sie tego nie rozumie lub chociaz nie przyjmuje to ciezko rozmyslac o śmierci Chrystusa za odkupienie ludzkości. :) Reinkarnacja wywodzi sie z hinduzimu, a tam ludzkość postrzega sie jako boskość, bo w tej koncepcji/wierze wszystko jest ucieleśnieniem boskości. Celem hinduzimu jest wyzowlenie sie w "własnego ja" i stanie sie jednym z Brahmą czyli Bogiem jakkolwiek rozumianym. Dopoki nie osiagniesz jakiegos tam etapu na drodze reinkarnacji dotad nie zlaczysz sie z jedyną prawda jaką jest Brahma. Taki panteizm sprzeczny z Biblią, więc próby łączenia reinkarnacji z chrześcijaństwem mają sie do siebie jak pieść do nosa. Wracajac do pierwszych ludzi to Bóg ostrzegał ich, ze maja nie jesc z drzewa poznania, poniewaz spotka ich smierc. Ludzie dali sie zwiec wężowi sluchajac jego zamiast Boga. Dali sie zwieśc, ze jesli zjedzą zakazany owoc bedą jak sam Bóg i ze nic sie nie stanie. To było kłamstwo. Mówisz, ze w reinkarnacji dusza sie rozwija, ale jak np. robisz cos "zlego" to sie cofasz w tym rozwoju przeciez wskutek karmy. Dzis jestes czlowiekiem, a w nastepnym zyciu (nie wiem w oparciu o jakie kategorie) mozesz stac sie np. kotem albo psem co gorsza. ;) Założmy ze tak i co? Wtedy cierpisz bedac tym psem (choc zalezy jaki wlasciciel Ci sie trafi), a potem znow stajesz sie czlowiekiem i rozwijasz sie? :P Dla mnie z kolei to wlasnie reinkarnacja jest taką męczarnią diabelskim młynem. :) [quote] Żeby wola była całkowicie wolna człowiek musi znać całą prawdę na temat, w którym podejmuje decyzję. Musi mieć możliwość poznania dwóch wyborów żeby móc ocenić, który jest lepszy. [/quote] Wg. mnie nie musi, bo gdzie wtedy miejsce chocby na zaufanie? Jakby dziecko usluchalo mamy zeby nie dotykac bo sie sparzy to bachor i tak dotknie zeby mieć poznanie ;) Własnie Adam z Ewą i Bóg to relacja jak Ojciec i dziecko. Wiec nie sądze zeby pierwsi ludzie dobrze zrobili jedzac to jabłko, a i Bóg raczej sie pogniewał, poniewaz wygnał ich z raju. Co nie znaczy, ze nie kocha swoich dzieci prawda? [quote]A dzisiaj jest policja, są śledztwa a jeśli ktoś chce być dobry to nie potrzebuje do tego religii, która narzucając zasady moralne z góry odbiera człowiekowi możliwość dojścia samemu do tego, że to dobre.[/quote] W oczach Boga nikt nie jest dobry, bo kazdy rodzi sie z grzechem i potrzebuje zbawiciela, którym jest Chrystus. Dobro czy zło pomijając prawo boskie moze byc względne lub umowne tylko i zazwyczaj tak jest. Bez religii mozna sie pewnie obyć, ale nie bez Boga.

Camron Napisał(a): ------------------------------------------------------- > [b]W oczach Boga nikt nie jest dobry[/b], bo kazdy rodzi > sie z grzechem i potrzebuje zbawiciela, którym > jest Chrystus. Dobro czy zło pomijając prawo > boskie moze byc względne lub umowne tylko i > zazwyczaj tak jest. Bez religii mozna sie pewnie > obyć, ale nie bez Boga. Generalnie fajny post Camron, ale z tym to się zgodzić nie mogę. Np taki wers tego dowodzi: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." I własnie w oczach Boga każdy człowiek jest dobry, gdyby tak nie było to by go nie tworzył. Człowiek potrzebował Chrystusa. Tak w ogóle to dziwie się co poniektórym ludziom, że obwiniają Boga o wszystko i myslą, że wcale ich nie kocha i nie potrzebuje.

co do piekła i reinkarnacji. nie ma ani tego ani tego. jest albo życie wieczne, albo smierć. można to sobie wywnioskować samemu. kiedys się nad tym zastanawiałem, wziąłem sam kilka przekładów PŚ i widać to dosć wyraźnie.

Nikt nie jest dobry w oczach Boga - chodziło o to, ze kazdy człowiek jest grzeszny i nie moze przebywac razem z Bogiem tak jak pierwsi ludzie w raju, nie moze mieć pełnej relacji z Bogiem, bo przez grzech jest od Niego odcięty. Wiec nie kazdy czlowiek jest dobry tylko kazdego darzy miłoscią, a to roznica. Bóg stworzyl ludzi z jakis powodów...bo uwazał, ze to jest dobre i juz. Stworzył człowieka by miał relacje z Bogiem. Bóg jest wszechmogący, wszechwiedzący itd. więc nie mozna mowic, ze potrzebuje czegos czy kogos.

Skoro Bóg stworzył wszystko doskonale to człowiek nie mógł zakłócić tego porządku. Oznacza to, że albo nie stworzył tego doskonale (to odrzucamy bo Bóg jest bytem doskonałym) albo to co się stało jest elementem tego doskonałego planu. To co napisałeś w pierwszym akapicie jest sprzeczne z dogmatem o doskonałości Boga i tym, że wszystko na świecie jest dokładnie tak jak być powinno i taka jest wola Boga. Człowiek nie mógł naruszyć planu doskonałego Boga. Dlatego śmierć nie może być konsekwencją grzechu. Tak jest tylko wg jednej z wielu interpretacji opowieści o Adamie i Ewie. Co do drugiego akapitu to reinkarnacja akurat nie wywodzi się z hinduizmu. Tam wierzą w reinkarnację ale też w wiele dziwnych dogmatów. Reinkarnacja jest koncepcją, która od zawsze towarzyszyła ludziom, szczególnie filozofom, mistykom i wolnomyślicielom. I są różne koncepcje reinkarnacji podobnie jak jest wiele odłamów chrześcijaństwa. Jeśli mamy duszę, która się rozwija to nie możemy się cofnąć do bycia zwierzęciem. Jeśli już jestem człowiekiem na pewnym stopniu rozwoju to widzę to tak, że jesli istnieje reinkarnacja to następne wcielenie jest kontynuacją obecnego. Czyli nie urodzę się nagle w Etiopii ale też nie będę miliarderem. Następne wcielenie powinno być zbliżone do poprzedniego, a dopiero gdyby wziąć całość wcieleń widać różnicę między tym co było na początku a tym co jest później. [quote=Camron] Wracajac do pierwszych ludzi to Bóg ostrzegał ich, ze maja nie jesc z drzewa poznania, poniewaz spotka ich smierc. Ludzie dali sie zwiec wężowi sluchajac jego zamiast Boga. Dali sie zwieśc, ze jesli zjedzą zakazany owoc bedą jak sam Bóg i ze nic sie nie stanie. To było kłamstwo. [/quote] Gdyby nie posłuchali węża nie wiedzieliby czemu on jest zły i mogliby mieć dylemat "a może ten wąż ma rację a ja jestem debilem, że słucham Boga?". taki człowiek musi mieć możliwość weryfikacji tego. Dlatego musiał posłuchać węża i poznać zło żeby móc je potem świadomie odrzucić. I na końcu tej drogi każdy to zrobi, nikt nie zasługuje na wieczne potępienie. Kara służy rozwojowi, wybór zła służy poznaniu go żeby móc się go wystrzegać. Podobnie jest z dzieckiem, któremu mówi się żeby nie dotykało ognia ale musi się sparzyć żeby więcej go nie korciło. No i jeśli mamy reinkarnację to karą za wybór zła jest to jak to zło na nas oddziałuje i wszystkie konsekwencje tego. Dzięki temu jednak nie cofamy się tylko się rozwijamy i więcej już tego zła nie wybierzemy i nie będzie nas do niego ciągnąć. [quote=Camron] Wg. mnie nie musi, bo gdzie wtedy miejsce chocby na zaufanie? Jakby dziecko usluchalo mamy zeby nie dotykac bo sie sparzy to bachor i tak dotknie zeby mieć poznanie winking smiley Własnie Adam z Ewą i Bóg to relacja jak Ojciec i dziecko. Wiec nie sądze zeby pierwsi ludzie dobrze zrobili jedzac to jabłko, a i Bóg raczej sie pogniewał, poniewaz wygnał ich z raju. Co nie znaczy, ze nie kocha swoich dzieci prawda? [/quote] Zaufanie powstaje kiedy zobaczymy, że to co powiedział Bóg jest prawdą. Wtedy zaczniemy ufać pozostalym jego słowom. Zaufanie nigdy nie może być ślepe bo to patologiczna relacja. Wg mnie popełniasz błąd nadając Bogu ludzkie cechy ojca, który się gniewa. Bóg jest wszechmogący i idealny, on nie może odczuwać takich uczuć jak gniew Gniew jest reakcją na coś złego czego się nie spodziewaliśmy lub się tego obawialiśmy. Jeśli Bóg tworząc człowieka wiedział, że ten tak postąpi nie mógł się na niego gniewać. Mógł natomiast objawić się ludziom jako rozgniewany albo oni mogli tak to odebrać. Co do zaufania to żeby komuś ufać musimy mieć jakieś doświadczenia, które tworzą zaufanie. Gdyby Bóg mówił człowiekowi co jest dobre a co złe i on by tego słuchał samemu nie sprawdzając to byłby po prostu debilem. Posłużę się taką analogią: poznajesz dziewczynę i widzisz, że ona ma wszystkie cechy, które Ci się podobają. Jarasz się nią i jesteś zafascynowany, świetnie się dogadujecie i możecie stworzyć idealny związek. A w drugiej sytuacji poznajesz dziewczynę, która Ci nie odpowiada, nie zgadzasz się z nią itd. Jednak ona ma taką cechę, że jest posłuszna i uległa i po jakimś czasie rozmów z Tobą przejmuje Twoje poglądy i staje się taka jak dziewczyna z pierwszej sytuacji. Ale wiesz, że ona taka jest bo to Twoja zasługa, ciężko się nią jarać i zbudować z nią dobry związek. Podobnie pewnie jest z Bogiem, który chce istoty zgadzające się z nim i będące po jego stronie ale nie dlatego, że go posłuchały tylko dlatego, że są tacy sami z siebie. [quote=Camron] W oczach Boga nikt nie jest dobry, bo kazdy rodzi sie z grzechem i potrzebuje zbawiciela, którym jest Chrystus. Dobro czy zło pomijając prawo boskie moze byc względne lub umowne tylko i zazwyczaj tak jest. Bez religii mozna sie pewnie obyć, ale nie bez Boga. [/quote] Na odwrót - w oczach Boga każdy jest dobry tylko znajduje się na innym etapie rozwoju, wierzy w inne historie, ma inne przekonania itd. Potrzebuje doświadczenia i mądrości i wzięcia odpowiedzialności za siebie a nie zewnętrznego zbawiciela, który odbiera nam odpowiedzialność. Z punktu widzenia psychologii śmierć za czyjeś grzechy jest zdjęciem z niego odpowiedzialności za nie a za tym idzie dalej całkowite pozbycie się moralności. Takie coś można było zaobserwować np u włoskich mafiozów, którzy zabijali, kradli, a potem płacili księdzu za rozgrzeszenie no i byli pewni miejsca w niebie bo przecież głęboko wierzyli. Z punktu widzenia rozwoju nie wolno nikomu odbierać odpowiedzialności za grzechy - każdy ma ponieść konsekwencje swoich czynów, a kara nie jest zemstą tylko bodźcem do nauki.

Mógł zakłócić, ponieważ otrzymał wolną wolę. Na tym polega wolność, zaufanie itp. Gdyby tego nie było nie mozna by mowic o miłości. Bóg mówił w raju do pierwszych ludzi by Go słuchali, zakazne było tylko nie jesc owoców z jednego drzewa. Mimo to ludzie wybrali inaczej. Gdyby nie posłuchali węża nie wiedzieliby czemu on jest zły i mieli nie wiedziec by zyc w szczesciu ze Stwórcą, ale woleli posluchac obcego. Bóg jako wszechwiedzacy na pewno to przewidział, stąd mamy naród wybrany, przyjscie Syna Bożego w postaci człowieka, odkupienie grzechów i mozliwosc zycia wiecznego w Krolestwie Bozym. Na początku wszystko było doskonałe: wody nie były brudne, zwierzęta i ludzie zyli w harmonii, powietrze było czyste itd. Dopiero od momentu pokusy i nieposluszentwa pojawił sie grzech i jego konsekwencje. Do mnie to trafia, ale mozna zadawac pytania typu: czy wszechmogacy moze stworzyc skałe, ktorej nie dałby rady udzwignąc? Mamy sprzeczność - czyli nie ma wszechmogącego. Dlatego moze potrzebne jest troche wiary i zaufania. :) Skąd pewnosc, ze kazdy czlowiek wybiera dobro? Moze ja chce byc lepszy od innych, miec wladze i robic po swojemu? Czy Kain zalowal, ze zabił Abla? Np. czemu narkomani (nie wszyscy) widzac, ze narkotyk ich niszczy dalej w to brną? Za malo im nauki? I wiele innych przykladów by mozna podac. Taka karma i czy sluzy to rozwojowi? Wg. mnie dobro i zło istnieje i jest to w duzym stopniu wybór, a nie jakis błąd do skorygowania. Właśnie zaufanie jest wtedy gdy wierzymy komuś na słowo, nie weryfikując tego. Np. Mąż żonie ufa, ze go nie zdradza i nie grzebie jej w telefonie i nie sprawdza smsów no i nie musi tego sprawdzac by jej ufac. A to co ona z tym zrobi to juz inna kwestia. Ludzie sa w zwiazkach po 20 lat i sie rozstaja przez zdrady wiec nie zgodze sie, ze zaufanie musi sie opierac na weryfikacji czy jakims sprawdzaniu, bo wtedy to jest kontrola albo po prostu wiedza. Jesli ma sie relacje z kims to trzeba go w jakims stopniu znac. Bóg posiada pewne cechy (stworzył zreszta człowieka na własne podobienstwo) i uwazam, ze z Biblii mozna je poznac: suwerenny, odrębny od stworzenia, święty, sprawiedliwy, wszechmocny, wieczny, niezmienny, miłosierny, łaskawy, niezrównany, niezgłębiony, ale tez gniewny bo gniewa go wszelkie zło, zazdrosny co oznacza, ze tylko Bogu nalezy oddawać cześć bo tylko Bogu nalezy sie chwała. Gdyby kazdy byl dobry i nie bylo grzechu to skad zło, skad wziąlby sie poczatek reinkarnacji, tego doskonalenia dusz? Do czego prowadzi ta reinkarnacja ostatecznie do doskonalosci? czyli Bóg niepotrzebny? Znam to juz z ks.Rodzaju :P Poza tym wg. mnie najwiekszym gestem miłości jest wlasnie byc gotowym oddać zycie za kogos, albo nawet to zrobić. A to, ze mafiosi kupili sobie rozgrzeszenie u ksiedza to moze i prawda, ale to Bóg ich osądzi, a nie ksiądz i skoro zabijali i kradli to watpie, ze poznali tego Boga, w ktorego wierzyli - raczej przykład nietrafiony zupełnie.