Ja tam wolę tej decyzji papieskiej nie oceniać. B16 podjął decyzję, wziął ją na swoje sumienie i kiedyś będzie za nią odpowiadał ...

Po pierwsze: ekskomunika nie została anulowana, tylko zdjęta. Po drugie: Śp. abp Marcele Lefebvre nie wyświęcił ich dla beki, ani z powodu własnej próżności, lecz w trosce o przyszłość Kościoła. Widział on zagrożenie, jakie niesie ze sobą wariacki pęd za modernizmem, niosący liczne patologie. Po trzecie: Ja również uważam, że Kościół nie powinien ustępować, dlatego jestem przeciwnikiem błędu zwanego ekumenizmem. Co on spowodował dobrego? Nieustanne przeprosiny za wyimaginowane krzywdy wobec Żydów, próby bratania się ze wszystkimi związkami wyznaniowymi, łącznie z wyznawcami kultów fallicznych (żeby chociaż waginalnych, to by przynajmniej przyjemne mogło być:) ), wykształcenie się ideologii meaculpizmu (przepraszanie za chwalebne momenty z naszej historii, takie, jak krucjaty, kolonializm itp.). A swoją drogą, to czemu żaden postępowy hierarcha nie przeprosił nas jeszcze za Kniazia Niklota?:D Czyżby antysklawinizm? ;) Po czwarte: Na Tradycji Katolickiej to ja się akurat znam, więc liczę na to, że odezwie się ktoś z "mojej ligi", jak określił to ktoś w innym wątku:) Po piąte: Jak komuś nie pasuje Kościół Rzymsko-Katolicki, to ja mam pomysł. Zwołać takie konklawe w skład którego wejdą: Rabin Schudrich, Jolanta Kwaśniewska wraz z małżonkiem Aleksandrem, Jureczek Owsiak, Józef TW "Filozof" Życiński, Adam Michnik, Jarek Gowin, Tomasz GroSS, przedstawiciel Czarnych Muzulmanów, albo Czarnych Panter, Robert Biedroń, Kazia Szczuka, reżyser filmu "Opór", a może jeszcze Ludwiczek Dorn, gdyż niedawno przyjął on chrzest w wieku dojrzalszym jeszcze, niż Jagiełło:D Na papieża obrać TW Filozofa,zmienić nazwę na judeoislamskochrześcijański Kościół Demokracji, Tolerancji, Praw Człowieka i Multikulturowości, Stolicę Apostolską ustanowić na Reymonta 22, bo tam lubią ubeków i będzie glancuś cycuś;)

Może znacie... "Modlitwa Piotrusia Dobry nasz Panie Jezu Chryste, Bardzo gorąco proszę Ciebie Nie chcę żyć dłużej na tym świecie Zabierz mnie prędko stąd do Siebie. Tatuś pijany wrócił do domu, Rozbitą flaszkę trzymał w dłoni Mój Anioł Stróż gdzieś sobie poszedł, Bo mnie przed biciem nie obronił. Mamy od wczoraj nie ma w domu. Nic nie mieliśmy na śniadanie, Więc zabierz Nas do Nieba Jezu Mnie i siostrzyczkę moją Hanię. Tam się spotkamy z babcią Rózią, Co zawsze piekła nam kołacze. I była dobra lecz umarła, Hania do dzisiaj za nią płacze. Będziemy grzeczni i posłuszni, Starczy nam trochę mleka ,chleba. Kredki dla Hani jeśli będą, A dla mnie.....dla mnie, nic nie trzeba. Ja sam potrafię wszystko zrobić, Garnuszki umyć, chleb pokroić. Niech tylko zawsze będzie jasno, Bo się ciemności Hania boi. Tatuś dziś rozbił trzy żarówki, I świece się skończyły właśnie. Więc zapaliłem gaz w kuchence Żeby nam było troszkę jaśniej. Lecz tatuś zgasił płomyk łokciem... Tak się zatoczył ,trzasnął drzwiami, I poszedł sobie, a tu ciemno, I my w kąciku całkiem sami. Wiem że zakręcić kurek można, Zaraz to zrobię , chwilka mała... Niech tylko Hania mocniej zaśnie, Tyle się dzisiaj napłakała. Tu nam wygodnie na podłodze, Za taboretem i ławeczką. Nawet poduszkę Hani dałem,cały dzień o nią dbałem Matko Święta. Wszystko się wokół mnie kołysze, Coś miałem zrobić? Nie pamiętam. Gdzie jestem?.... Tak mi w uszach szumi, Noc za oknami ciemna głucha... Jezu modliłem się do Ciebie, Wiem, że wkrótce mnie wysłuchasz Jezus usłyszał prośby Twoje, Zaraz Wam wyjdzie na spotkanie, Weźmie do Nieba Was Oboje Ciebie i Twą siostrzyczkę Hanię. "

As_ksc Napisał(a): ------------------------------------------------------- > Po drugie: Śp. abp Marcele > Lefebvre nie wyświęcił ich dla beki, ani z > powodu własnej próżności, lecz w trosce o > przyszłość Kościoła. O przyszłość Kościoła troszczył się wówczas Jan Paweł II, według mnie robił to doskonale. Lefebvre mógł jedynie proponować kandydaturę na biskupów, a nie bez zezwolenia ich wyświęcać. > Po piąte: Jak komuś nie pasuje Kościół > Rzymsko-Katolicki, to ja mam pomysł. Widzę ze Lefebvre Ci zaimponował, może wstąpisz do nich? A mam pytanie do podpisu bo bardzo mi się spodobał, skąd ten cytat?

To prawda, że tacy duchowni, jak Lefebvre, czy Trytek (tego drugiego dane mi było poznać osobiście) mi imponują. Szanuję takich ludzi za bardzo wysoki poziom intelektualny, przywiązanie do Tradycji, jak również stanowczość i upór w głoszeniu prawdy. Jednak mimo wszystko nie zamierzam wstąpić do Kapłańskiego Bractwa, gdyż jak określił jeden z moich kumpli, bardziej jestem kszatirem, niż braminem, a mówiąc po ludzku, już prędzej pasuję na rycerza, niż kapłana, a mówiąc już całkiem łopatologicznie, nie idę na księdza:D Jeśli chodzi o cytat w moim podpisie, to autorem tych słów jest Adrian Nikiel, prezes Organizacji Monarchistów Polskich. (aczkolwiek w owej organizacji istnieje rozłam, polegający na tym, że część działaczy za prezesa uznaje uzurpatora Łukasza Kluskę).

Ci co mają najwięcej do powiedzenia na temat ekumenizmu dostają sraki. http://www.tvn24.pl/0,1583913,0,1,borusewicz-krytykuje-papieza,wiadomosc.html

I po co się tak denerwować, przecież Borusewicz powiedział "Ja jako członek..." ;)

Ale jaja, czołowy publicysta moderny napisał artykuł krytykujący gazeciano-wyborczo-życińską czołobitność wobec Żydów:) ... umiarkowanie, ale jednak. Do czego to doszło... A.D. Młot na nieposłusznych Tomasz P. Terlikowski Dialogiczny i ekumeniczny mainstream dopuszcza tylko jedną wizję teologii, a próby przypominania, że teologia katolicka nie rozpoczęła się od Soboru Watykańskiego II, wywołują wściekły atak Rocznica śmierci Jana Pawła II stanowi znakomitą okazję do rozmowy o dziedzictwie papieskim, o tym, co wniosło ono do Kościoła, ale także o tym, co ? mimo najlepszych chęci ? nie przyniosło spodziewanych rezultatów. Przykładem dziedziny, w której ? mimo papieskich gestów i słów, które przejdą do historii ? nie udało się odnieść realnego sukcesu, pozostaje dialog katolicko-żydowski. Wizyta w rzymskiej synagodze, pielgrzymka do Ziemi Świętej, nawiązanie stosunków dyplomatycznych z Izraelem czy wypracowanie nowej teologii judaizmu ? to wszystko niewątpliwie sukcesy Kościoła. Ale, jeśli szukać odpowiedzi ze strony żydowskiej, to niestety poza słynną (ale podpisaną przez niereprezentatywną grupę rabinów) deklaracją "Dabru Emet" nie ma się czym poszczycić. Gdy katolicy (ale także luteranie czy reformowani) wyznają grzech antyjudaizmu, po drugiej stronie słychać satysfakcję, ale gdy ktoś próbuje przypomnieć, że i strona żydowska ma w swojej tradycji silny wątek antychrześcijański, z którym warto się rozliczyć, wówczas pada zarzut antysemityzmu. Teologia bezdyskusyjna Nie inaczej jest z debatą wewnątrzkościelną na przywołane powyżej tematy. Dialogiczny i ekumeniczny mainstream dopuszcza jedną wizję teologii, a jakiekolwiek próby przypominania, że teologia katolicka nie rozpoczęła się od Soboru Watykańskiego II czy od pontyfikatu papieża z Polski, wywołują wściekły atak. Teolodzy próbujący pojednać inspiracje Jana Pawła II z całością tradycji Kościoła oskarżani są o niewierność dziedzictwu Wojtyły, odrzucenie jego wizji Kościoła, a niekiedy nawet o to, że należą do innej wspólnoty niż "nasz papież". Taką właśnie formę ma artykuł "Daleko od Jana Pawła" arcybiskupa Józefa Życińskiego (GW 28-29.03.2009) czy późniejsze o tydzień "dzieło" Katarzyny Wiśniewskiej (Kłucie krzyżem 4-4.04.2009). Metropolita lubelski i publicystka "GW" atakują w nich jednym głosem (można nawet odnieść wrażenie, że tekst Wiśniewskiej jest utrwaleniem lekcji dla mało uważnych czytelników) ks. Waldemara Chrostowskiego za odrzucenie linii papieskiej, wyrzeczenie się dialogu, obsesje polityczne, a nawet negację "chrześcijańskiej kultury życia" i linii posoborowego Kościoła. Autorom "Gazety Wyborczej" nie o chodzi o dialog. Celem tekstów abp Józefa Życińskiego i Katarzyny Wiśniewskiej jest odstrzelenie ks. Waldemara Chrostowskiego, zesłanie go na antypapieski margines. Wnioskiem płynącym tekstów jest stwierdzenie, że arcybiskup żyje z ks. Chrostowskim nie tylko w odmiennych światach, ale być może należy nawet do innych Kościołów..., i że w związku z tym należy pozbawić duchownego wszystkich dialogicznych funkcji (to już uwaga publicystki). Powodem tej wściekłej filipiki jest wywiad rzeka "Kościół, Żydzi, Polska", jakiego ks. Chrostowski udzielił Grzegorzowi Górnemu i Rafałowi Tichemu, wydany przez wydawnictwo Fronda. Co tak rozwścieczyło w nim dialogistów spod znaku "Wyborczej"? Próby odpowiedzi na pytania: jak budować chrześcijańską teologię judaizmu; czy prawdziwy dialog może być całkowicie niesymetryczny, zakładając jedynie ustępstwa jednej strony przy całkowitej niechęci do zmiany postaw drugiej; jak się zmierzyć intelektualnie z ogromnym dziedzictwem chrześcijańskiej teologii, która zawiera elementy antyjudaistyczne, ale jednocześnie jest jak najbardziej ortodoksyjną częścią dziedzictwa Kościoła. Ks. Chrostowski wprost pyta, czy jedynym wyjściem ma być jej głośne potępienie czy też przeciwnie ? odkrycie pytań i problemów, jakie za nią stoją i zmierzenie się z nimi na poważnie. Ale na takie mierzenie się arcybiskup Życiński (podobnie niestety jak niemała część dialogistów) nie ma najmniejszej ochoty. On oznajmia tylko, że pewnych pytań zadawać nie należy, bo wówczas staje się poza wspólnotą "Kościoła Jana Pawła", i podlega się medialno-towarzyskiej ekskomunice. Takie stawianie sprawy kończy jednak dyskusję i dialog, a zatem zamyka na rozwój teologii i pogłębianie rozumienia myśli papieskiej czy katolickiej. Papieska prowokacja Już sama forma rozważań pokazuje jednak, że nie o dialog mu chodzi, a o jednoznaczne potępienie. Katarzyna Wiśniewska nawet nie bawi się w krytykę. Ona ? bez jakichkolwiek argumentów ? porównuje ks. Chrostowskiego do przedwojennych antysemitów, a na koniec uznaje, że istotą chrześcijaństwa nie jest świętość i ewangelizacja a dialog. Wniosek taki byłby może uzasadniony, gdyby liderem chrześcijan na świecie był Adam Michnik, ale Ewangelia, wieki rozwoju teologii, Sobór Watykański II i Jan Paweł II twierdzą coś zupełnie innego (papież Polak, o czym zdaje się zapominać w polemicznym zapale publicystka wydał encyklikę o misji, a o dialogu nie). Dla nich misja do wszystkich narodów (co oznacza także do narodu żydowskiego, a ostatni sobór wcale tego nie zmienił) jest realizacją Chrystusowego posłannictwa. A dialog jest co najwyżej metodą realizacji tej misji. Podobny model polemiki zaprezentował arcybiskup Życiński. Dobór cytatów, ich przycięcie i skomentowanie pokazuje, że metropolita lubelski albo nie czytał książki, a swoje uwagi sformułował na podstawie wyrwanych z kontekstu słów kluczy, które wpadły mu w oko, gdy przerzucał w pośpiechu wywiad, albo ? co jeszcze gorsze ? celowo zniekształcił kontekst wypowiedzi ks. Chrostowskiego, tak by czytelnik "Gazety Wyborczej" mógł z zadowoleniem potępić kapłana i uznać go za przeciwnika Jana Pawła II. Znana zasada przedstawienia poglądów przeciwnika i dopiero polemizowania z nimi nie została wzięta pod uwagę. Zamiast tego mamy publicystyczny atak, który służyć ma wyłącznie wzbudzeniu obrzydzenia dla poglądów przeciwnika. Najlepiej widać to na przykładzie sformułowanej przez ks. Chrostowskiego oceny wizyty Jana Pawła II w rzymskiej synagodze. Biblista stwierdza krótko, że była ona "swoistą prowokacją" wobec katolików i Żydów. Tym pierwszym przypomniała trudną prawdę o tym, że "Żydzi są naszymi umiłowanymi braćmi" (a to jak trudna jest to prawda, pokazuje ? zdaniem ks. Chrostowskiego ? fakt, że tak rzadko cytuje się te słowa w świątyniach), a wobec tych drugich miała być wyciągnięciem ręki do głębokiego teologicznego dialogu, miała być gestem, który zresztą zdaniem warszawskiego biblisty nie został odwzajemniony. I dopiero w tym kontekście duchowny stwierdza, że "to, co Jan Paweł II powiedział w synagodze, stanowi swoistą prowokację i radykalną nowość dla obu stron". Arcybiskup jednak zdaje się nie rozumieć całego kontekstu wypowiedzi i uznaje ją za "żenująco niesprawiedliwą ocenę pontyfikatu". "Sugestia, że Jan Paweł II odwiedził synagogę po to, by prowokować (?) ubliża znowu wielkości dzieła dokonanego przez papieża Polaka" ? oznajmia metropolita. I trudno byłoby się z nim nie zgodzić, gdyby nie fakt, że jedyną osobą, która sformułowała taką ocenę wizyty w synagodze, jest on sam, a nie ks. Chrostowski, któremu takie zdanie przypisuje. Alergia na pewne nazwiska uniemożliwiła arcybiskupowi zrozumienie także tych fragmentów, które traktują o debacie, jaką wywołał tekst ks. Chrostowskiego o Jędrzeju Giertychu. Metropolita lubelski znalazł we fragmentach książki odnoszącej się do tego problemu jedynie sugestie, że ks. Chrostowski nie odciąłby się już od jego antyjudaistycznych poglądów. A w rzeczywistości duchowny stwierdza, że choć nie zgadza się z jednostronnością ujęć, radykalizmem ujęć Giertycha, to nie odmawia jego dziełom prawa obecności w debacie, a do tego przyznaje, że część pytań w nich zawarta jest ważna dla teologii i nie może być przez nią przemilczana. Brak dobrej woli Taka metoda polemiki czy recenzji opierająca się na manipulowaniu tekstem uniemożliwia debatę. Ale też nie o debatę czy dialog w tym tekście chodziło. Celem było odstrzelenie ks. Chrostowskiego, zesłanie go na antypapieski margines, skazanie na wieczne milczenie ("istnieje pewna granica absurdu, wobec której jedyną racjonalną decyzją pozostaje milczenie" ? oznajmia metropolita lubelski). Narzędziem do realizacji tego celu stał się zaś Jan Paweł II. Abp Życiński i Wiśniewska mają przecież świadomość, że pytania stawiane przez ks. Chrostowskiego są ważne dla dialogu chrześcijańsko-judaistycznego i polsko-żydowskiego, i że zadaje je sobie wielu zwykłych katolików i duchownych (czy oni także ? trudno tu nie zadać takiego pytania ? zdaniem księdza arcybiskupa znajdują się w innym niż on Kościele). Aby je zatem zbić, nie wystarczy oznajmić, że szkodzą dialogowi (w istocie oznacza to, że szkodzą zadowoleniu jego uczestników), trzeba poszukać innego narzędzia zdyskredytowania przeciwnika. I tak właśnie zrobili dialogiści z "GW". Absurd tej tezy zobaczy każdy, kto sięgnie po książkę, w której ks. Chrostowski wciąż powraca do związków intelektualnych z Janem Pawłem II. Ale aby zobaczyć fałsz tej tezy, wystarczy zapoznać się z życiem ks. Chrostowskiego. Jeśli arcybiskup Życiński o tym zapomina i pomija milczeniem fragmenty tekstu dla siebie niewygodne, to dyskredytuje siebie jako dialogistę. Dialog zakłada bowiem zrozumienie drugiej strony i dobrą wolę. A tych arcybiskupowi niestety zabrakło. Papież postawiony pod ścianą Tomasz P. Terlikowski Gdyby Benedykt XVI przypomniał w Izraelu, ilu Żydów uratował Pius XII, zostałby medialnie zlinczowany, a jego pontyfikat zostałby okrzyknięty antysemickim ? pisze publicysta. źródło: AFP źródło: EPA Wielu środowiskom żydowskim nie chodzi o dialog z Benedyktem XVI, ale o wymuszenie na papieżu oczekiwanych przez nich przeprosin ? uważa publicysta. Ta pielgrzymka była jak stąpanie po polu minowym. I choć były momenty, gdy zdawać się mogło, że papież potknął się o jakiś zapalnik, to udało mu się tę drogę przejść, nie wywołując większych konfliktów, a przy okazji powiedzieć kilka ważnych rzeczy. Udało się przypomnieć, na czym naprawdę polega dialog między religiami i narodami, który może być podstawą trwałego pokoju w Ziemi Świętej. Tej prostej konstatacji nie mogą zmienić dobiegające z części środowisk żydowskich, ale i mediów (także polskich) głosy mocno krytyczne wobec papieża. Kiedy papież nie spełnił wszystkich żądań Żydów, rozliczono go za to jak ucznia przy tablicy. Strofowano za każde nieodpowiednie albo zbyt łagodne słowo. Benedykt XVI, i było to pewne z góry, nie mógł spełnić wszystkich oczekiwań i wymagań, jakie przed nim stawiano. I to nie tylko dlatego, że nie jest charyzmatycznym Janem Pawłem II, nie przyjaźnił się w dzieciństwie z Żydami i nie pochodził z narodu ofiar hitlerowskich Niemiec, ale także dlatego, że coraz częściej w relacjach katolików z niektórymi środowiskami żydowskimi i muzułmańskimi nie chodzi o dialog czy współpracę, ale o wymuszenie stanowiska, które odpowiada tej drugiej stronie. A przy okazji zachodnie media, którym często nie po drodze jest z papieżem, natychmiast podchwytują krytyczne wobec Ojca Świętego opinie, by dorobić mu gębę przeciwnika dialogu i zwolennika antysemityzmu. Powiedziane i niedopowiedziane Świetnie było to widać w dyskusji nad papieskim wystąpieniem w Yad Vashem. Benedykt XVI przedstawił w nim głęboką teologiczną analizę tego, czym był Holokaust. Mówiąc o ofiarach, przypominał, że ? choć chciano je pozbawić nie tylko imienia, ale także pamięci o nich ? to są one wciąż obecne w umysłach nie tylko ludzi, ale także w wiecznej pamięci Boga, w której nic nie ulega unicestwieniu. Wezwał do pamięci o ofiarach Szoah, a także do refleksji nad tym, jak możliwe było to, co się stało, i jak uniknąć powtórzenia takiej tragedii. A całość głębokiego wykładu nasycił ludzkimi, zwyczajnymi odniesieniami, które nie mogą pozostawić obojętnym na dramat Zagłady nikogo, kto ma własne dzieci i kto wychował się w rodzinie. "Patrząc na twarze odbijające się na powierzchni lustra nieporuszonej wody wewnątrz tego memoriału, nie można zapominać, że każda z nich nosi jakieś imię. Mogę sobie jedynie wyobrazić radosne oczekiwanie ich rodziców, kiedy niecierpliwie przygotowywali się na narodziny swoich dzieci. Jakie imię damy temu dziecku? Co się jemu czy też jej przydarzy? Któż mógłby sobie wyobrazić, że zostaną skazane na tak żałosny los!" ? mówił papież. A odpowiedzią na jego słowa ? zamiast wniknięcia w to, co chciał powiedzieć ? była ostra krytyka dużej części środowisk żydowskich. Papież został osądzony za to, czego nie powiedział, a co powinien ? zdaniem krytyków ? powiedzieć, by pozostać wiarygodnym. "Wszystko, czego się obawialiśmy, spełniło się. Przyszedłem do Miejsca Pamięci jako Żyd, mając nadzieję na usłyszenie przeprosin i prośbę o przebaczenie od tych, którzy spowodowali naszą tragedię, a wśród nich od Niemców i Kościoła. Ale, ku mojemu zaskoczeniu, nie usłyszałem nic takiego" - mówił przewodniczący Knesetu Reuwen Riwlin. A wtórowała mu przewodnicząca Centralnej Rady Żydów w Niemczech Charlotte Knobloch, która uznała za niedobry fakt, że Benedykt XVI nie odniósł się w swoich przemówieniach do przywróconej wielkopiątkowej modlitwy o nawrócenie Żydów, a także do sprawy biskupa negacjonisty Richarda Williamsona. Części krytyków zabrakło także wyraźnego odniesienia do niemieckości papieża i odpowiedzialności Niemców za Holokaust. Wymuszanie zamiast dialogu Te i inne (niekiedy nawet ostrzejsze, choć zdarzały się także wypowiedzi pozytywne) opinie pokazują niestety bardzo dobitnie, o co tak naprawdę ? wbrew wielkim słowom ? chodzi środowiskom żydowskim. Na pewno nie o dialog. Prawdziwy dialog zakłada bowiem, że spotykamy się z drugą osobą i wymieniamy z nią opinie. Nie polega zaś na tym, że stawiamy tej osobie listę konkretnych postulatów, które bezwarunkowo musi ona spełnić. A tak właśnie potraktowano Benedykta XVI. W czasie wizyty w Izraelu papież miał przeprosić za Niemców, za Holokaust, za chrześcijańsko motywowany antysemityzm, a na dokładkę odciąć się od biskupa Williamsona, oznajmić wstrzymanie procesu beatyfikacyjnego Piusa XII. Oczekiwano nawet, że głowa Kościoła katolickiego potępi absolutny fundament wiary chrześcijańskiej, jakim jest przekonanie, że każdy człowiek na ziemi (a zatem także Żyd) może być zbawiony tylko przez Chrystusa, więc trzeba się modlić o jego nawrócenie. A gdy nie wywiązał się z niektórych zadań, to oczywiście go za to rozliczono jak ucznia przy tablicy. Strofowano za każde nieodpowiednie albo zbyt łagodne słowo. Ten typ "prowadzenia dialogu" sprawia, że zamiast prawdziwej rozmowy, zamiast wymiany opinii mamy okrągłe słówka lub milczenie. Nie da się bowiem w takiej atmosferze szczerze rozmawiać o niektórych faktach, nie da się niszczyć szkodliwych stereotypów. Gdyby bowiem Benedykt XVI zdecydował się w Izraelu choćby przypomnieć o tym, ilu Żydów uratował Pius XII, i jak dziękowały mu za to tuż po wojnie środowiska żydowskie, zostałby medialnie zlinczowany, a on sam i jego pontyfikat zostałby okrzyknięty najbardziej antysemickim pontyfikatem od czasów Piusa XII. Szczegółowe policzenie, ilu Żydów zostało uratowanych dzięki pomocy katolickich zakonów, duchownych fałszujących metryki, i przypomnienie, że prawdopodobnie byłoby to niemożliwe, gdyby Pius XII zdecydował się na potępienie nazizmu ? zostałoby zaś okrzyknięte największą herezją i zastopowałoby jakikolwiek dialog. A przecież te działania Kościoła to fakty historyczne, tyle że niezgodne z przyjętym w wielu krajach zachodnim stereotypem pisania o chrześcijanach i papiestwie jako współwinnych Zagłady. Ze stereotypem, który stawia Kościół w roli petenta skazanego na nieustanne powtarzanie próśb o wybaczenie swoich i nie swoich win. Benedykt XVI, odrzucając część postulatów niektórych środowisk żydowskich, zgrabnie uniknął próby wmanewrowania Kościoła w rolę jednego ze sprawców Holokaustu. Odwaga nadziei Papieżowi groziło także niebezpieczeństwo wpisania go w polityczno-militarny konflikt między Palestyńczykami a Izraelczykami. I tu Benedykt XVI potrafił uniknąć pułapek. Stawał bowiem zawsze po stronie słabszych i krzywdzonych, niezależnie od ich narodowości czy wyznania. Bronił chrześcijan i apelował do nich, by wytrwali w Ziemi Świętej, ostrzegał przed nowym antysemityzmem i opowiadał się za niepodległością Palestyny czy prawem Palestyńczyków do bezpieczeństwa. I znowu ? jak w Yad Vashem ? nie zabrakło tu osobistych odniesień. "Niech doświadczenie Berlina ? mówił Benedykt XVI w Betlejem ? będzie źródłem nadziei dla ludów tych ziem. Mimo że okoliczności były różne, wydarzenia roku 1989 wskazują, że mury nie trwają wiecznie. Mogą zostać rozebrane". Ale aby było to możliwe ? uważa papież ? konieczna jest odwaga. "Jeśli przezwyciężone mają być lęk i nieufność, po obydwu stronach tego muru konieczna jest wielka odwaga, by przeciwstawić się pragnieniu zemsty czy krzywdy" ? mówił Benedykt XVI w obozie dla uchodźców w Aidzie. U źródeł tej odwagi ? i to jest chyba najważniejsze przesłanie tej pielgrzymki ? musi się zaś znajdować cierpliwe odczytywanie głosu Boga, który docierać do nas musi poprzez (by posłużyć się cytatem ze spotkania z przedstawicielami organizacji dialogu międzyreligijnego) "zgiełk egoistycznych żądań, pustych obietnic i fałszywych nadziei, które często wkraczają w tę właśnie przestrzeń, w której poszukuje nas Bóg". Przezwyciężenie tego medialnego zgiełku, egoizmu i otwarcie się na prawdziwy dialog ? niebędący wymuszaniem, ale spotkaniem ? na dialog, który prowadzi do pokoju, to propozycja Benedykta XVI.

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5831

Nie potrzeba dowodów na istnienie Boga,poprostu sie wierzy.Ja naprzykład jestem wierzący,chociarz jeszcze kilka lat temu miałem "kryzys wiary" związany z tym słynnym młodzieńczym buntem.

W Boga też wierzę, ale żeby wierzyć w biblijnego Boga to bez obrazy, ale trzeba nie znać Biblii albo się nie zastanawiać nad tym, tylko ślepo wierzyć.

Miszczu, zatem w jakiego Boga wierzysz? Allah, Perun, Odyn, Kriszna? ;)

Wierzę w Boga, który jest stwórcą, bo w końcu świat musiał ktoś stworzyć. W sumie to najbliżej mi do Buddyzmu, ale o Bogu tak naprawde nie możemy nic powiedzieć, bo go nie widzieliśmy, a czemu mam wierzyć katolikom, a nie np Świadkom Jechowy, Muzułmanom, czy komu innemu? Ci co wierzą w katolickiego Boga niech przeczytają artykuł, który wcześniej wkleiłem. Zresztą gdyby taki katolik urodził się w muzułmańskim kraju to byłby muzułmaninem, gdyby się urodził w Izraelu to byłby Żydem itd. Ludzie też często wierzą w to co im wygodnie wierzyć. Większość katolików nagina zasady swojej religii i np uprawia sex przed ślubem chociaż religia im tego zabrania itd.

No cóż, zacznijmy od tego, że aby wierzyć w cokolwiek trzeba odrzucić metodę empiryczną szkiełka i oka, a kierować się wiarą, która, jak twierdzisz, jest ślepa. Ale z drugiej strony, czy nie ślepe jest pokładanie całej nadziei w nauce i rozumie ludzkim, który wbrew oświeceniowym pajacom pokroju Woltera, jest zawodny? Oczywiście istnienia Boga nie można ani udowodnić, ani zaprzeczyć, ale dlatego właśnie nazywa się to wiarą, a nie doświadczeniem naukowym. A co do tego, że ludzie będący katolikami często łamią normy religijne- abstrahując od tego, że Kościół przeżywa obecnie głęboki kryzys, a wielu ludzi (czasem nawet duchowni) jest katolikami jedynie formalnie, a nie materialnie, to człowiek z natury jest skażony grzechem pierworodnym, a więc skłonny do grzechu. Nawet wielcy ludzie, noszący znamiona świętości, często się spowiadali, gdyż mieli świadomość, że nie są doskonali, gdyż taki jest tylko Bóg. Reasumując: jeden może wierzyć w Boga, drugi w sprawiedliwość społeczną, czy "religię holokaustu", ale wiara polega na tym, że przyjmuje się do wiadomości coś, jako dogmat, nie dokonując weryfikacji w sposób naukowo-empiryczny.

No tak, ale to jest dobry sposób manipulacji ludźmi. Biblia ma wiele sprzeczności sama w sobie, a na dodatek nie zgadza się z Kościołem. A taki Koran to już jest stek bzdur specjalnie napisany żeby manipulować ludźmi. Mam na dysku dobry artykuł o Biblii, jak znajde to go wkleje.

Jak rozumiesz niezgodność Biblii z Kościołem? A co do manipulacji, to zależy, jak rozumiesz to pojęcie. Jeśli chodzi Ci o narzędzie pozwalające utrzymać ludzi w karbach dyscypliny, to pisałem o tym już kiedyś, w sensie pozytywnym. Natomiast, jeśli uważasz, że jest to narzędzie służące od mnipulacji ludźmi w interesie kogoś, a wbrew interesom owych wyznawców, to w miejsce religii należałoby wstawić demokrację, prawa człowieka, socjalizm, tolerancję,- i mielibyśmy odpowiedź na to, do czego służą instrumenty demoliberalizmu.

Miszczu2007 Napisał(a): Biblia ma wiele sprzeczności sama w > sobie, a na dodatek nie zgadza się z Kościołem. > A taki Koran to już jest stek bzdur specjalnie > napisany żeby manipulować ludźmi. Mam na dysku > dobry artykuł o Biblii, jak znajde to go wkleje. nie mam za bardzo czasu na czytanie artykułu który podałeś ani na dyskusje (cza w końcu finiszować z mgr. :/ ) ale chciałem Ci napisać żebyś też tak ślepo nie wierzył w pierdoły typu racjonalista i jemu podobne, bo jak już nie raz wykazano są to mniej lub bardziej udolne manipulacje stworzone w ściśle określonym celu Poniżej podaję Ci linka do co prawda długiego artykułu, ale wartego uwagi z tego względu że odpowiada on na twoje powtarzane za kimś zarzuty. Piszący go Jan Lewandowski w rzetelny sposób udowadnia manipulacje jakich dopuścił się M. Agnosiewicz w artykule zamieszczonym nie gdzie indziej jak właśnie na stworzonej przez niego str. racjonalista, mającym wykazać rzekome nieprawidłowości w Biblii.

SaNtO Napisał(a): ------------------------------------------------------- > nie ma co czytac artykulow o Biblii, tylko trzeba > przeczytać tą księgę, ja się właśnie do > tego zabieram, I tu masz Santo świętą rację Od czasu jak mieliśmy ogłoszony w kościele tydzień Biblijny, to zawziąłem się i czytam codziennie fragment Pisma Świętego, najczęściej przed spaniem. Idzie to powoli ale się nie zrażam. Jadę od początku i na razie jestem dopiero w Księdze Wyjścia, po tym jak się Mojżesz rozmawiał z Bogiem w Namiocie Spotkań i prosił Boga żeby nie opuszczał Izraelitów rozgniewany ich bałwochwalstwem którego się dopuścili się czyniąc sobie złotego cielca ...

Ja nie wierzę ślepo w to co jest tam napisane. Zanim przeczytałem ten artykuł to doszedłem do podobnych wniosków. Polecam też Georga Carlina, który był świetnym komikiem, a zarazem poruszał poważne sprawy. Co do artykułów pisanych przez katolików to też nie należy ślepo w to wierzyć co oni tam piszą. Jeszcze co do Biblii to tam jest podobno dużo tych sprzeczności i muszę to sprawdzić jak będę miał czas. ABRAHAM - Mial "jedynego syna" Izaaka gdy go skladal na ofiare (Hbr 11:17). - Abraham mial wtedy nie tylko Izaaka, ktorego porodzil gdy mial sto lat (Rdz 21: 5), bo juz wczesniej gdy mial 86 lat urodzil mu sie pierwszy syn Izmael (Rdz 16: 16). - "Abraham mial dwoch synow" (Gal 4:22). - Nie dwoch, ale oprocz Izaaka i Izmaela jeszcze szesciu (Rdz 25 :1 -2). wiec ile ich w koncu mial?? POTOP - Do arki wchodzilo po 7 par nieczystych zwierzat i tylko po parze z czystych (Rdz 7: 1). - Z czystych i nieczystych wzial po parze (Rdz 6: 20). - Jahwe troszczy sie, zeby nic nie wyginelo (Rdz 6: 20). - Choc ze zwierzat czystych wzieto tylko po parze (Rdz 7: 1) to Noe zabija czyste ptaki na ofiare, co o oznacza ich wyginiecie (Rdz 8: 20). zwierzaki pomijam KAIN - Plemie Kaina to ludzkosc przedpotopowa (Rdz 4: 16). - Potop wyniszczyl cala ludzkosc, tylko Noego i jego synow z zonami oszczedzil (Rdz 7: 23). - Potem potomkowie Kaina wciaz sa na ziemi (Lb 24: 21- 22). - Pozniej czasach Sedziow wciaz sa na ziemi (Sdz 4: 11, Biblia Tysiaclecia). A tak apropo przychodzi mi na mysl ze skoro Kain to cala ludzkosc na ziemi przedpotopowa to dlaczego jeden z demonwo ktore opetały jedną slynnaa juz niewiaste w rozmowie z egzorcysta mowi ze jest KAINEM [ drugi byl HITLEREM trzeci nie pamietam] KETURA Konkubina Abrahama (1 Kron 1: 32). Zona Abrahama (Rdz 25: 1). Pewnie najpierw byla konkubina a potem sie z nią ozenil EZAW Poslubil Ade corke Elona Chetyty (Rdz 36: 2). Nazywala sie ona Bosmat (Rdz 26: 34). AMALEK Amalek byl dalekim potomkiem Abrahama, zyjacym dlugo po nim [Amalek byl synem Elifaza, Elifas synem Ezawa, (Rdz 36: 10), Ezaw synem Izaaka, a Izaak synem Abrahama (Rdz 25: 19-25).] Amalek nie byl dalekim potomkiem Abrahama, ktory zyl dlugo po nim. Juz w czasach Abrahama (Rdz 14: 13), Amalekici byli ludem ktory mial nawet juz swoj kraj (Rdz 14: 7). "Amalek byl pierwszym z narodow" (Lb 24: 20). IMIE JAHWE Abraham je zna, Jahwe przedstawia mu sie z imienia (Rdz 15:7- Tak samo "Izaak, zbudowal wiec tam oltarz i wzywal imienia Jahwe" (Rdz 26:25). "Jam jest Jahwe. Ja objawilem sie Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bog wszechmocny, ale imienia mego, Jahwe, nie objawilem im" (Wj 6:2) KONIE EGIPCJAN Wszystkie konie Egipcjan Bog wyniszczyl zaraza (Wj 9:3-6). Krotko potem Egipcjanie gonia Izraelitow na koniach (Wj 14: 9). MOWA MOJZESZA Mojzesz w momencie powolywania go przez Boga byl kiepskim i tchorzliwym mowca. Bog musial az specjalnie w tym celu znalezc mu mowce i do przemawiania za niego wyznaczyc jego brata (Wj 4: 10-17). Mojzesz byl juz przed powolaniem wprawnym mowca (Dz Ap. 7: 22-23). PRAWO O KRWAWIENIACH U KOBIET Kto uprawia sex z kobieta majaca krwawienie miesiaczkowe bedzie nieczysty tylko siedem dni (Kpl 15: 19 -24). Powinien byc wykluczony z ludu na stale (Kpl 20: 18 Biblia Tysiaclecia, ciekawe, ze wg Biblii Warszawskiej inaczej - maja byc zamordowani za ten grzech). UCIECZKA DAWIDA Udawal opetanego wobec Abimeleka, wobec ktorego uciekal (Ps 34: 1). Udawal opetanego wobec Akira, krola Gat (1 Sm 21: 13), przed Abimelekiem nie musial uciekac bo ten mu pomagal (1 Sm 21: 9). SMIERC SAULA Zginal z wlasnych rak (1 Sm 31:4-5). Zginal zabity przez mlodzienca (2 Sm 1:10). Zabili go Amalekici (2 Sm 1: Zabili go filistyni (2 Sm 21: 12). SPIS LUDNOSCI DOKONANY PRZEZ DAWIDA Izrael 800 000 wojownikow, Juda 500 000 (2 Sm 24 : 9). Izrael liczyl milion sto tysiecy wojownikow, Juda 470 000 (1 Krn 21:5). PODBOJ KAANAN "W ten sposob Jozue zajal cala ziemie" (Joz 11: 22-23). Jozue potem zestarzal sie, a ziemia wciaz nie jest zdobyta (Joz 13: 1). FILISTYNI "....zostali upokorzeni i juz nie napadali na obszar Izraela" przez caly okres zycia Samuela i reka Jahwe tego pilnowala (1 Sm 7: 13). Krotko pozniej Izrael wciaz pod niewola filistynczykow i Samuel wciaz przy zyciu (1 Sm 9: 16). KOSCI JOZEFA Pole na ktorym je pogrzebano kupil Jakub za sto kesytow od synow Chamora ojca Sychema (Joz 24: 32). Kupil to pole Abraham (Dz Ap 7: 15 -16). DZIECIOBOJSTWO HERODA Rodzina Jezusa ucieka przed Herodem do Egiptu. Herod morduje wszystkie dzieci w Betlejem (Mt 2: 13-23). Nie uciekali przed Herodem do Egiptu. Poszli jedynie obrzezac Jezusa po osmiu dniach od jego narodzin, po czym wrocili spokojnie do Nazaret (Lk 2: 21-41). CHRZEST NAD JORDANEM I NATYCHMIAST PO TYM KUSZENIE CHRYSTUSA ? Natychmiast po swym chrzcie w Jordanie Jezus jest wziety na pustynie i kuszony przez szatana 40 dni (Mt 3:16- 4:2, por Mk 1: 9-12; Lk 4: 1-2). Po chrzcie Jezus nie byl wyprowadzony i kuszony na pustyni przez 40 dni, bo dzien pozniej spotkal ponownie Jana a kolejnego dnia Filipa (Jan 1: 29-43). HIOB Bog uwaza, ze Hiob mowi o nim nieprawde (Hi 38: 2). Bog uwaza, ze Hiob mowil o nim sama prawde (Hi 42: 7- . NIESZCZESCIA Nie ciesz sie z nieszczesc wrogow (Prz 24: 17). Ciesz sie z nieszczesc wrogow (Ps 58: 11-12). RAJ Wilk z jagnieciem beda pasc sie razem, a lew jak bydlo bedzie tam jadl sieczke (Iz 65: 25). Lwa tam nie bedzie, ani dzikiego zwierza (Iz 35: 9). DOBRE UCZYNKI Czyncie je przed ludzmi, tak aby widzieli (Mt 5: 16). Nie czyncie ich przed ludzmi, tak aby widzieli (Mt 6: 2- 4). MODLITWA W OGROJCU Tylko raz wrocil do uczniow gdy spali i od razu zbudzil ich (Lk 22:44-46). 3 razy wracal i zastawal ich spiacych (Mt 26: 40-46). JUDASZOWE SREBRNIKI ZA KTORE ZDRADZIL JEZUSA Judasz rzucil swe srebrniki (Mt 27: 3-5). Nie mogl wyrzucic bo nabyl za nie pole (Dz Ap. 1: 1 . SWIADECTWO JEZUSA O NIM SAMYM "Gdybym ja wydawal swiadectwo o sobie samym, sad moj nie bylby prawdziwy" (J 5:31). ".....rzekl do nich Jezus: Nawet jezeli Ja sam o sobie wydaje swiadectwo, swiadectwo moje jest prawdziwe,..." (J 8:14). NIEWOLNIK Wierzacy nie sa niewolnikami Chrystusa (Gal 4: 6-7). Wierzacy sa niewolnikami Chrystusa (1 Kor 7: 22).