Rozmowa z dzisiejszego poranka, przeprowadzona na zywo w PR1. Moim zdaniem skandal absolutny. == red. Krzysztof Grzesiowski: - Pani minister, czy skazany to jest to samo co uznany za winnego? Jolanta Szymanek-Deresz - szefowa kancelarii Kwasniewskiego: — Absolutnie nie. Dobrze, że pan stawia to pytanie, rozumiem, że prowokacyjnie... K.G. — Pytam w kontekście sprawy szefa gabinetu pana prezydenta, ministra Marka Ungiera. J. S.-D. — Ale nawet dobrze byłoby, żebyśmy ten kontekst zostawili, aczkolwiek bardzo chętnie wyjaśnię wszystkie szczegóły... K.G. — Tu akurat w tym konkretnym kontekście pytam. J. S.-D. — Skazanie to jest uznanie winy, wymierzenie kary, orzeczenie przede wszystkim wyroku wobec osoby, która stoi przed sądem. Tak można najprościej scharakteryzować. Osobą skazaną jest ta osoba, której sąd wymierzył karę, sąd w całym postępowaniu wydał wyrok i na mocy tego wyroku ta osoba ma odbyć karę pozbawienia wolności, może to być kara grzywny. J. S.-D. — A uznany za winnego? J. S.-D. — Nie ma takiej kategorii jak uznany za winnego. Po prostu osoba, która się przyznaje do winy, sąd wtedy może zastosować wiele instytucji o wiele łagodniejszych niż wyrok. I takimi instytucjami są na przykład: umorzenie postępowania w ogóle wtedy, kiedy na przykład osoba przychodzi do sądu i mówi: tak, to wszystko zrobiłem, czyn jest drobny, kradzież w sklepie, powiedzmy, przedmiotów niskiej wartości przez osobę bardzo młodą, to wtedy sąd umarza postępowanie. Są może umorzyć postępowanie właśnie również wtedy, kiedy ta osoba, która stoi pod jakimś zarzutem, nie kwestionuje tego od początku i wtedy są mówi: okoliczności popełnienia czynu nie budzą wątpliwości, ale również cechy osobowości tej osoby, która stoi przed sądem, jej właściwości osobiste, tak sąd mówi, dają podstawę do przypuszczenia, że mimo iż właśnie nie będzie wyroku, nie będzie kary, to ta osoba nie popadnie ponownie w konflikt z prawem. To jest ta instytucja łagodniejsza zakończenia postępowania. Ale jest to warunkowe umorzenie, jak sama nazwa wskazuje, obwarowane tym, że jeżeli w ciągu okresu wyznaczonego przez sąd ta osoba popełni czyn sprzeczny z prawem w określonych kategoriach, to wtedy to postępowanie pierwsze ulega wznowieniu. K.G. — Czyli jak ktoś się przyznaje do winy, to znaczy że popełnił przestępstwo, prawda? J. S.-D. — Przyznaje okoliczności, które zadecydowały o tym, że postawiono mu zarzut. K.G. — Czy Marek Ungier przyznał się do tego, że nie odprowadził kilkuset milionów starych złotych do urzędu skarbowego, czyli popełnił przestępstwo? J. S.-D. — Tak, oczywiście, przyznał te okoliczności, że nie odprowadził... K.G. — Ale czy popełnił przestępstwo wobec tego, czy nie, skoro się przyznał, że zrobił źle, bo nie odprowadził, złamał prawo? J. S.-D. — Postąpił wbrew zasadzie, która jest uznana za przestępstwo skarbowe. Należności skarbowe, oczywiście, należy odprowadzać w pierwszym rzędzie. Tutaj ja już nie chciałabym państwa uwagi zaprzątać szczegółami, ale te należności (właśnie to jest ta szczególna okoliczność) one były w majątku tej spółki, one były zabezpieczone na nieruchomości i to jest właśnie ta szczególna okoliczność, że jak wygląda to przestępstwo? Nie odprowadził, faktycznie, z formalnego punktu widzenia tak, nie odprowadził, ale na majątku spółki, na nieruchomości została zapisana hipoteka o wartości odpowiadającej należnościom podatkowym. Ale fiskus jest bardzo wymagający i to nie wystarczy. My musimy mieć pieniądze, prawda? K.G. — Ale przyznał się, czyli przestępstwo popełnił, panie minister. J. S.-D. — Przyznał się do tego, że nie odprowadził podatków, tak. Ale gdybyśmy tak kontestowo stawiali tę sprawę, go by znaczyło, że — tak jak tytuły w gazetach, że dlaczego bezkarny. To nie znaczy, że jest bezkarny. Po prostu okoliczności popełnienia tego przestępstwa nosi naprawienie szkody, przyznanie się, zabezpieczenie pieniędzy na nieruchomości uzasadniały to, że sąd powiedział: nie będziemy za to karać, tylko postawimy warunek: w ciągu dwóch lat nie można popełnić ponownie przestępstwa. K.G. — W swoim oświadczeniu dotyczącym pana ministra Ungiera pani minister napisała, że nazwiska Marka Ungiera nie ma w Krajowym Rejestrze Karnym. A było? J. S.-D. — Dla mnie jest to kłopotliwa sytuacja, bo jako prawnik wiem, że jeżeli nie ma zapisu w Rejestrze, to nie wolno mówić o tym, co kiedykolwiek się wydarzyło i było w Rejestrze czyli wydarzyło się przed sądem i zostało uwidocznione w jakichkolwiek zapisach. Jeżeli nie ma zapisu w Rejestrze, to jest żelazna, bezwzględna zasada prawna — uważa się, że nie było żadnego postępowania. Oczywiście, z punktu widzenia opinii publicznej dzisiaj nie chcę bronić czy tylko mówić o tym, że taka jest zasada, bo już dziennikarze ujawnili — nie wiem, na jakiej podstawie, nie wiem, z jakich źródeł, bo w Rejestrze nie ma tej sprawy i taka jest sprawy. I taka jest istota. Każdy, kto miał konflikt z prawem, państwo mu daje szansę, żeby wrócił do społeczeństwa i żeby nikt mu nie mówił (oczywiście, po pewnym upływie czasu w zależności od wagi przestępstwa) „ty byłeś karany, to dzisiaj już nie masz prawa pracować w moim przedsiębiorstwie, ja nie chcę być twoim sąsiadem, ja nie będę z tobą grał w piłkę”. Takich reguł nie można stosować i prawo właśnie taką instytucję stworzyło, jak wykreślenie z Rejestru Karnego w stosunku do warunkowego umorzenia, a zatarcie skazania w stosunku do osoby właśnie, o którą pan redaktor pytał na wstępie, osoby skazanej. Tu nie było osoby skazanej, nie było zatarcia, było wykreślenie ze Spisu. I prawo nie pozwala o tym mówić. K.G. — Odnosząc się, pani minister, do pani oświadczenia autor artykułu z Wyborczej opisującego całą tę sprawę pisze tak: „Dziś nie ma nazwiska Marka Ungiera w Krajowym Rejestrze Karnym, ale zgodnie z procedurą musiało tam figurować przeprzez dwa i pół roku”. Czy to prawda? . S.-D. — Ja odpowiadam panu, że nie wiem, bo nie śledziłam tej sprawy, nie zaglądałam przez te dwa i pół roku do Rejestru Karnego, a na ile znam przepisy, to powinno tam się znaleźć. Ale wiem również, że są przypadki, że nie wszystkie właśnie tego rodzaju przypadki tego rodzaju postępowania, które się kończą warunkowym umorzeniem są wpisywane. Ale jak mówię, to był zapis o warunkowym umorzeniu, który miał służyć tylko temu, że gdyby w okresie próby było popełnione przestępstwo ponownie, to jest sygnał, to trzeba to pierwsze uruchomić. Więc tylko temu ma służyć. A to nie jest ślad... nie, nawet dzisiaj śladu nie ma, to jest sygnał, że figurował jako osoba skazana. Tego przypadku nie było. I podkreślam, bo właśnie charakter czynu, który został przypisany Markowi Ungierowi, do którego się przyznał od początku. I też dziwne, że tak długo trwało to postępowanie, bo tam nie było żadnych wątpliwości i wobec również jego przyznania nie pozwalał na to i w stosunku do każdej osoby zapewne zastosowałby tę instytucję, a może nawet łagodniejszą, jeżeliby szkoda została wyrównana. K.G. — Nie wiem, czy to pytanie do pani, ale trzeba je postawić. Czy prezydent wiedział o tym? J. S.-D. — O zakończeniu postępowania sama informowałam pana prezydenta... K.G. — O toczącym się całym postępowaniu czy wiedział? Kiedy się dowiedział? J. S.-D. — Ja poinformowałam prezydenta w momencie, kiedy sprawa się zakończyła, oceniałam panu prezydentowi właśnie skutki pewne, mówiłam, jaką ma to wagę, podkreślałam, że to było w 92 roku, że nie wiąże się ta działalność z pełnieniem funkcji przez pana ministra Ungiera i zapewniałam, że tutaj nie może być stawiany wobec Kancelarii pana prezydenta zarzut, że ten czyn popełniony rzuca jakieś decydujące światło na funkcjonowanie urzędu prezydenta, bowiem charakter przestępstwa, okoliczności popełnienia, tak jak sąd powiedział, właściwości osobiste tej osoby, która odpowiadała. A ja dodam: doświadczenie polityczne, certyfikaty wszelkie, jakie możliwe są do uzyskania, czyli certyfikat dopuszczenia do tajemnicy Unii Europejskiej, tajemnicy paktu północnoatlantyckiego NATO i również do ściśle tajnych tajemnic Rzeczypospolitej Polskiej. Uzyskanie takich świadectw wymaga bardzo skomplikowanego postępowania wyjaśniającego. Więc dla mnie te okoliczności, że tutaj właściwe służby, właściwe organy badały postawę moralną również pana ministra Ungiera i nie miały wątpliwości, również w tym czasie, kiedy toczyło się to postępowanie, były również podstawą ku temu, żebym zapewniła pana prezydenta, że ta sprawa nie może złamać tych przekonań, które wynikają z udzielenia tych certyfikatów również. W.M. — Szef Kancelarii Prezydenta Jolanta Szymanek-Deresz, gość Sygnałów Dnia. Dziękujemy za rozmowę. J. S.-D. — Dziękuję bardzo. Zrodlo: [url=http://www.radio.com.pl/jedynka/news.asp?iID=4042]Polskie Radio - program I[/url]